Электрофорум
Тематический раздел => Защита и Заземление => Тема начата: Чук от 21.03.2012, 22:08:35
-
Система дома TN-C, плиты в квартирах электрические. Ванну выбросили и установили душевую кабину, которой требуеться 220В+ РЕ.Электриком сделано так.От Узо 16А10мА,протянута линия 3*2,5,( желто-зеленная жила подключенна корпусу щита), кабель подключаеться в розетку,ванне.От металической полосы,(которая была преваренна к бывшей ванне,)жилой 6мм соединили д/кабину и эту полосу.В каком состоянии СУП не известно.Мне кажеться что сделанно не безопастно? или все правильно?
-
Если розетка не ближе 60 см от душевой кабины и соответствует классу герметичности то все верно.
-
Если розетка не ближе 60 см от душевой кабины и соответствует классу герметичности то все верно.
Обезательно ли, должно быть соединение металической полосы и душевой кабины? Смущает-это соединение, квартира находиться на 11этаже что ниже этажами не известно, что в подвале не известно( дому 25 лет) может уже все железо сгнило.Может лучше не соединять полосу и душевую кабину?
-
Если в конструкции душкабины есть болт заземления, то нужно соединить.
Но качество заземления полосы следует проверить.
Сначала измерьте вольтметром между полосой и фазным проводом наличие 220 В.
Если есть такое, то в это место нужно соединить нагрузку - лампу, одновременно измеряя напряжение. Если оно не уменьшается при подключении лампы, то полоса заземлена. И окончательно можно убедиться в качестве заземления, кратковременно подключив мощную нагрузку (утюг) с одновременным измерением напряжения на нем.
Если оно не уменьшается, то на заземление можно как-то надеяться.
Но делайте эту проверку кратковременным подключением и с соблюдением правил электробезопасности...
-
И окончательно можно убедиться в качестве заземления, кратковременно подключив мощную нагрузку (утюг) с одновременным измерением напряжения на нем.
Если оно не уменьшается, то на заземление можно как-то надеяться.
Поправка: если напряжение при описанной проверке не уменьшается, то либо выбросьте вольтметр на помойку, либо ощутите себя первооткрывателем сверхпроводящего высокотемпературного заземления и срочно подавайте на нобелевку, пока утюг не сгорел ;D
-
... в это место нужно соединить нагрузку - лампу, одновременно измеряя напряжение. Если оно не уменьшается при подключении лампы, то полоса заземлена. И окончательно можно убедиться в качестве заземления, кратковременно подключив мощную нагрузку (утюг) с одновременным измерением напряжения на нем.
Если оно не уменьшается, то на заземление можно как-то надеяться.
Конечно же подразумевалось, что напряжение не уменьшается значительно.
Утюг мощностью 800 Вт. имеет сопротивление 60 Ом., ток протекает при 220 В. около 3,7 А.
При хорошем сопротивлении полосы (4 Ом.) ток в цепи сопротивлением 64 Ом. будет равен 3,4 А.
При этом на утюге будет напряжение 207 В., на заземлении - 13 В.
Согласитесь, это снижение напряжения на утюге незначительное, но если сопротивление заземляющей полосы будет плохим (хотя бы 10 Ом.), то снижение напряжения на утюге будет уже более 30 В., а при сопротивлении 20 Ом. - более 55 В.
При оставшемся напряжении утюг вряд ли сгорит, так что о "высокотемпературном сверхпроводящем сопротивлении" говорить преждевременно. :'(
-
Подразумевать можно что угодно и как угодно, а вот был бы указан допустимый диапазон падения, не возникло бы и ни каких вопросов. И вот зачем снова задним числом притягивать из ниоткуда конкретную мощность утюга. Утюги разные бывают, тем более, что при предложенной проверке, о ней не было ни слова.
Да и почему именно утюг, не чайник, не вообще любая произвольная активная нагрузка такой-то мощности. Детсад прямо какой-то.
Сначала измерьте вольтметром между полосой и фазным проводом наличие 220 В.
Если есть такое, то в это место нужно соединить нагрузку - лампу, одновременно измеряя напряжение. Если оно не уменьшается при подключении лампы, то полоса заземлена.
Или занулена. На корпус щита, например. Или водопроводной трубы неизвестно как касается. Или газовой. Или...
-
При TN-C, наверное не лучший выбор вместо ванны ставить душевую кабину, которую нужно подключать к 220В, полноценого РЕ нет, с разделением РЕН на РЕ и Н, тоже не понятно.На форумах пишут что нужно разделять только во ВРУ, в этажном щите разделять нельзя.
-
Да вообще это разделение крайне лукавое мероприятие, безраздельно вверяет судьбы в руки зачастую крайне сомнительных линий, контактов, ржавых останков металла в земле. Тот факт, что подчас полуживой N гордо поименуют PEN, надёжности не прибавляет.
-
Да вообще это разделение крайне лукавое мероприятие, безраздельно вверяет судьбы в руки зачастую крайне сомнительных линий, контактов, ржавых останков металла в земле. Тот факт, что подчас полуживой N гордо поименуют PEN, надёжности не прибавляет.
Полностью с вами согласен,хотя электрик за 2т.р подключил д/кабину,я лично бы, не стал этого делать, чтоб не было не приятностей.
-
Дак ему главное килорубли, чему удивляться :(
-
я лично бы, не стал этого делать, чтоб не было не приятностей.
Тогда, наверно, надо дворником работать, а не электриком. Непонятно, что вас смущает. Методику проверки заземления (зануления) вам описали. Кроме того УЗО же есть. Ну если совсем нет доверия то последовательно еще одно поставьте другого производства
-
Узо - не панацея, и не от всего спасает...
-
я лично бы, не стал этого делать, чтоб не было не приятностей.
Тогда, наверно, надо дворником работать, а не электриком. Непонятно, что вас смущает. Методику проверки заземления (зануления) вам описали. Кроме того УЗО же есть. Ну если совсем нет доверия то последовательно еще одно поставьте другого производства
На счет дворника подумаю. Только еще ответьте на такие вопросы. 1. квартира находиться на 11 этаже, дому 25 лет. РЕН, крепиться корпусу щита с подвала до последнего этажа.Электрик РЕ подключил на корпус щита, если с подвала до 11 ,на каком небудь этаже ослабнет контак РЕН (алюминий),последствия? перекос фаз-последствия? не дай бог обрыв РЕН,или случайно отсоединили РЕН, последствия?.
-
Узо - не панацея, и не от всего спасает...
Согласен. Но от утечки худо бедно защищает. Кроме того у нас не одно УЗО и не одна земля. У нас они совместно, а это уже комплекс мер защиты.
1. квартира находиться на 11 этаже, дому 25 лет. РЕН, крепиться корпусу щита с подвала до последнего этажа.Электрик РЕ подключил на корпус щита, если с подвала до 11 ,на каком небудь этаже ослабнет контак РЕН (алюминий),последствия? перекос фаз-последствия? не дай бог обрыв РЕН,или случайно отсоединили РЕН, последствия?.
Обрывы и ухудшения контакта встречаются, от этого никуда не денешься. Хотите организовать свою защиту по науке? Заведите журнал плановых проверок состояния заземления. Регулярно делайте замеры записывайте результат в журнал. А серьезно ну слишком вы перестраховываетесь. Узо и заземление в комплексе - достаточная необходимость
-
я лично бы, не стал этого делать, чтоб не было не приятностей.
Тогда, наверно, надо дворником работать, а не электриком. Непонятно, что вас смущает. Методику проверки заземления (зануления) вам описали. Кроме того УЗО же есть. Ну если совсем нет доверия то последовательно еще одно поставьте другого производства
На счет дворника подумаю. Только еще ответьте на такие вопросы. 1. квартира находиться на 11 этаже, дому 25 лет. РЕН, крепиться корпусу щита с подвала до последнего этажа.Электрик РЕ подключил на корпус щита, если с подвала до 11 ,на каком небудь этаже ослабнет контак РЕН (алюминий),последствия? перекос фаз-последствия? не дай бог обрыв РЕН,или случайно отсоединили РЕН, последствия?.
Иногда даже космические корабли с экипажем падают. :(
-
При хорошем сопротивлении полосы (4 Ом.) ....
Интересно какой длины и сечения должна быть полоса, чтобы иметь такое сопротивление?.... ;)
Полоса в ОСУП в старых домах, с минимальной геометрией которая встречалась, это 20*2 (самое хилое исполнение "экономистов") или прут ф6-8 будут иметь сопротивление в десятые Ома при длине 30м.
-
Не интересно. Cкучно считается за минуту специально для счетоводов сотых долей ома. Прут, сталь, диаметр 6 мм, длина 30 м - 0,17 Ом.
-
...Интересно какой длины и сечения должна быть полоса, чтобы иметь такое сопротивление?.... ;)
Получается, Вы воспринимаете разговор о сопротивлении системы заземления (полоса токопроводящая, оканчивающаяся какими-либо заземлителями где-то внизу здания), или только об омическом сопротивлении полосы, прута ?
Кстати, какие заземлители могут иметь сопротивление 0,17 Ом. в любое время года ?
-
Чую опять подразумением, сиречь домысливаением попахивает. Прут стали диаметром 6 мм и длиной 30 м имеет сопротивление 0,17 Ом, что опровергает выдвинутое утверждение о его сопротивлении в сотые доли Ом. Тезис-расчёт-признание тезиса ошибочным, точка, никакие заземлители ни при делах. Правда сотые уже подменены десятыми без сообщения о правке поста ;D
-
Светка на высоте сегодня! 8)
-
Не знаю какой "умник" начал разговор про сотые доли Ома, но я лишь указал, что полоса стали системы ОСУП не может иметь сопротивление 4 Ома и говорил о десятых долях (выделено жирным для особо одарённых счетоводов).
Если речь шла о сопротивлении заземления, то так и надо писать в сообщении, что бы не сбивать с толку счетоводов.
-
Далее.
Проверка состояния заземления в многоквартирных домах подачей на полосу (трубы и прочие инженерный коммуникации) сетевого напряжения, хоть и кратковременно, можно отнести только к категории "особо вредных советов".
И предупреждение, выделенное красным (см. Ответ #3), не спасёт жильца другой квартиры, случайно дотронувшегося до коммуникационных труб во время такой проверки. А проводившего сей тест не спасёт от уголовной ответственности.
Вот это точно стоило выделить красным...
-
Проверка состояния заземления в многоквартирных домах подачей на полосу (трубы и прочие инженерный коммуникации) сетевого напряжения, хоть и кратковременно, можно отнести только к категории "особо вредных советов".
Допустим. А как бы это сделали вы?
-
Так же, как сделал электрик у Чука, и возможно, добавил бы ещё ПВ1 1*6 от корпуса щита (где подключен третий провод для электроплиты) до ванной. Установив там ещё коробочку ДСУП.
-
Я имел ввиду методику проверки заземления. Ведь именно это выполнялось посредством кратковременной подачи напряжения на заземляющий элемент через нагрузку.
-
Я имел ввиду методику проверки заземления. Ведь именно это выполнялось посредством кратковременной подачи напряжения на заземляющий элемент через нагрузку.
Скажем так. Это не методика, а "колхозный" способ проверки заземления, который может прокатить, например, в случае ИЖС...
Во многоквартирном доме колхозить не стоит. Есть желание проверить состояние полосы или прута с 11 по 1 этаж? Идите и смотрите визуально по соседям... и подвале тоже. Можно вызвать лабораторию.
-
Я имел ввиду методику проверки заземления. Ведь именно это выполнялось посредством кратковременной подачи напряжения на заземляющий элемент через нагрузку.
Не заземления - а ОСУП, проверить, кроме визуального осмотра, можно и аккумулятором с лампочкой
-
Далее.
Проверка состояния заземления в многоквартирных домах подачей на полосу (трубы и прочие инженерный коммуникации) сетевого напряжения, хоть и кратковременно, можно отнести только к категории "особо вредных советов".
Далее.
Проверка состояния заземления в многоквартирных домах подачей на полосу (трубы и прочие инженерный коммуникации) сетевого напряжения, хоть и кратковременно, можно отнести только к категории "особо вредных советов".
Не сетевого напряжения, а напряжения многократно меньшешего.
Не на полосу, а, в порядке следования тестов, на вольтметр, лампочку, утюг.
На делитель, формируемый с одной стороны эквивалентным сопротивлением заземлителя, с другой стороны сопротивлением вольтметра, лампы, утюга.
Единственно, что можно добавить к методике друга, так это памятку с грифом "перед сожжением прочесть" и текстом навроде
"Порядок проведения тестов архиВАЖЕН. Категорически ЗАПРЕЩАЕТСЯ проводить следующий тест, если напряжение замеренное в текущем тесте окажется значительно ниже предварительно измеренного сетевого".
-
На делитель, формируемый с одной стороны эквивалентным сопротивлением заземлителя, с другой стороны сопротивлением вольтметра, лампы, утюга.
А если кто то ниже поменял стояк на пластик - то частью делителя может стать и товарищ, прикоснувшийся к трубе по время "теста" ;)
-
Во многоквартирном доме колхозить не стоит. Есть желание проверить состояние полосы или прута с 11 по 1 этаж? Идите и смотрите визуально по соседям... и подвале тоже. Можно вызвать лабораторию.
:D визуально по соседям? Отрывая панели евроремонта и отбивая испанскую плитку? а и не даст ничего внешний осмотр. мерить надо. Лаборатория? а они проверяют заземление не кратковременной подачей напряжения?
-
А если кто то ниже поменял стояк на пластик - то частью делителя может стать и товарищ, прикоснувшийся к трубе по время "теста" ;)
[/quote]
А и фиг с ним, ничего ему от тока в доли мА (Rv>= 1МОм) не сделается, а сделается - так нечего было пластиковую трубу последовательно с полосой подключать :D
-
проверить, кроме визуального осмотра, можно и аккумулятором с лампочкой
[/quote]
Неплохо. Но как это сделать практически? Обесточить дом, проложить отдельно провод с 11 этажа до подвала и начинать проверку?
-
"Колхозный метод" в нашем случае самый эффективный. Если вольтветр показал напряжение между фазой и заземлителем то нечего беспокоиться что где то обрыв заземлителя. Уже убить никого не должно. а лампочка и утюг только добавят уверенности
-
О чём и речь. Да и сопротивление заземлителя после второго и третьего пункта метОды, при желании, расчитывается за раз. Если, конечно, сразу на первом пункте не вылетели по аварийному "завершению работы". А если ещё и второй пункт прошёл успешно, то после третьего имеем даже два режима - малых и больших токов. Опять же на предмет линейности поглядеть очень пользительно.
-
Неплохо. Но как это сделать практически? Обесточить дом, проложить отдельно провод с 11 этажа до подвала и начинать проверку?
Включаем логику ;D
Ничего обесточивать, а тем более тянуть с подвала не надо: аккум с лампочкой подключаем между стояком и РЕ проводником.
-
Включаем логику ;D
Ничего обесточивать, а тем более тянуть с подвала не надо: аккум с лампочкой подключаем между стояком и РЕ проводником.
[/quote]
Включил. Если у нас обрыв заземлителя например в подвале цепь между стояком и РЕ прозвонится этажом ниже. Это никак не проверка заземлителя
-
А чего в такой проверке в землю то будем сувать, катоду аль аноду? ???
-
Включил. Если у нас обрыв заземлителя например в подвале цепь между стояком и РЕ прозвонится этажом ниже. Это никак не проверка заземлителя
Для многоквартирного дома важно не само "заземление" в чистом виде, а ЗОНА одного потенциала (птичка на проводе - как пример) , т.е. ОСУП
Состояние самого заземлителя, ни лампочкой ни аккумом ни утюгом не проверить....
-
Для многоквартирного дома важно не само "заземление" в чистом виде, а ЗОНА одного потенциала (птичка на проводе - как пример) , т.е. ОСУП
Состояние самого заземлителя, ни лампочкой ни аккумом ни утюгом не проверить....
Для безопасности (будь то заземление будь то зануление) важен факт гальванического соединения защищаемого объекта с заземляющим контуром.
Если по этой линии возможно протекание тока, можно судить что это соединение имеет место быть.
-
Ну и как ЭТО проверить ЛН?
-
Тогда давайте, к примеру, в дом, в зону ванной комнаты, один и тот же потенциал 100кВ, раз он не важен, относительно земли подадим. Как думаете, в таком доме жить понравится? А можно заодно и электродом в суп расширить ЗОНУ действия такой ОСУП... на кухню.
-
Ну и как ЭТО проверить ЛН?
Дык пост №3 где drug описал порядок проверки.
-
Дык пост №3 где drug описал порядок проверки.
Гы, так если СУП есть, а контур отсутствует как как класс - ЛН ТОЖЕ загорится!
-
Никуда она не загорится, поскольку току некуда будет течь. С СУПа.
-
БРАВО! Точнее - БРАВИССИМО!!!
Разговаривать со штукатурами об электрике далее не намерен!
-
Разговаривать со штукатурами об электрике
Вот вот, что и выяснилось после поста о достаточности условия выравнивания потенциала без учёта абсолютного значения этого самого потенциала.
-
Далее.
Проверка состояния заземления в многоквартирных домах подачей на полосу (трубы и прочие инженерный коммуникации) сетевого напряжения, хоть и кратковременно, можно отнести только к категории "особо вредных советов".
И предупреждение, выделенное красным (см. Ответ #3), не спасёт жильца другой квартиры, случайно дотронувшегося до коммуникационных труб во время такой проверки. А проводившего сей тест не спасёт от уголовной ответственности.
Вот это точно стоило выделить красным...
Извините, что поздно включился в обсуждение. Если пользоваться методикой последовательного нагружения - т.е. вольтметр, лампочка. утюг - то до второй включительно нагрузки непосредственной опасности жизни нет, даже при прямом прикосновении к нагруженной линии и земле. А если кто-то вставил пластик в отопление(водопровод), то выше его окажутся под потенциалом, но без тока (откуда им взять землю?), а ниже его - с заземлением, но без потенциала (все упадет на столбе воды в пластиковой трубе). Поэтому вопрос - откуда жалобные вопли?
-
А если кто-то вставил пластик в отопление(водопровод), то выше его окажутся под потенциалом, но без тока (откуда им взять землю?), а ниже его - с заземлением, но без потенциала (все упадет на столбе воды в пластиковой трубе).[/quote]
Не совсем так. Рассмотрим более универсально.
Даже если полоса не соединена вообще ни с чем, а является просто подвешенным в воздухе куском стали, но проходящим в другие квартиры, где её могут коснуться (самый опасный вариант), то второй и третий пункты уже не реализуются после обнаружения факта пониженного напряжения. В первом же пункте безопасность обеспечивается наличием относительно высокого сопротивления измерительного прибора.
Беда только в том, что полное прохождение теста не даст достоверной информации о том, с чем именно соединена эта полоса, с нулём сети, с отдельным заземлителем или и вовсе всего лишь с трубами газа или водопровода.
Но прошедший полностью тест можно расширить дополнительными тестами с измерением падений напряжения между всеми доступными металлическими коммуникациями в разных комбинациях, включая сетевой ноль.
-
Ой, вот мода пошла, в душ с утюгом лезть...Как ни крути, а в ванной все же приятнее мыться )).. Да и вообще зачем этой кабине 220??? Музыку слушать?? или чтоб подсветка была?? помойму краны на арматуре все равно ставятся механические, ручные
-
А если кто-то вставил пластик в отопление(водопровод), то выше его окажутся под потенциалом, но без тока (откуда им взять землю?), а ниже его - с заземлением, но без потенциала (все упадет на столбе воды в пластиковой трубе).
Долго думали, прежде, чем написать?...
При проверке по методике способу (пост 3) с применением ЛН на всех металлических трубах верхних этажей выше врезки пластика будет сетевое напряжение. И не стоит приплетать сюда столб воды, ибо при касании человеком, допустим, трубы и другого заземлённого или занулённого прибора, премета или части (например СМ, это к вопросу поиска земли), шунтирующим действием этого столба воды в пластике можно пренебречь. Ток выберет более "интересный" путь и величина его будет не хилой даже с лампочкой Ильича в 40 Вт (около 200 мА)... Про утюг лучше не вспоминать.
Вот потом можете удивляться Поэтому вопрос - откуда жалобные вопли?
А вообще-то... делайте что хотите... Благо, не надо мной живут подобные экспериментаторы.
-
Ой, вот мода пошла, в душ с утюгом лезть...Как ни крути, а в ванной все же приятнее мыться )).. Да и вообще зачем этой кабине 220??? Музыку слушать?? или чтоб подсветка была?? помойму краны на арматуре все равно ставятся механические, ручные
Радио, телефон, вытяжной вентилятор, освещение и декоративная подсветка
-
Благо, не надо мной живут подобные экспериментаторы.
Как знать, как знать...
Ну потенциальную опасность представить себе можно, но как на практике может случиться поражение? Трудно представить замершего в ожидании эксперимента обывателя который одной рукой держится за батарею другой рукой засовывает гвоздь в розетку
-
Ой, вот мода пошла, в душ с утюгом лезть...... ... Да и вообще зачем этой кабине 220??? Музыку слушать?? или чтоб подсветка была??
Радио, телефон, вытяжной вентилятор, освещение и декоративная подсветка
Кроме этого имеется парогенератор, подогреватель воды с автоподдержанием установленной на пульте температуры воды, насос, работающий на несколько горизонтальных струйных разбрызгивателей с их выбором по желанию и на верхний душ, приходилось монтировать душкабину с отделением сауны с каменкой и автоматикой температурного режима, и еще др. и т.п. электрооборудование...
-
Ну потенциальную опасность представить себе можно, но как на практике может случиться поражение? Трудно представить замершего в ожидании эксперимента обывателя который одной рукой держится за батарею другой рукой засовывает гвоздь в розетку
Тогда попробуйте без фантастики. Представьте себе простого жильца (не знаю зачем назвали его обывателем???), который опершись на ванную (приварена к ОСУП ещё при строительстве), засовывает бельё в стиралку (занулённую в ЩЭ).
К последним словам (выделено курсивом) не стоит присматриваться, как к оправдательнию в случае, если тот самый жилец так и останется около стиралки....
-
При проверке по методике способу (пост 3) с применением ЛН на всех металлических трубах верхних этажей выше врезки пластика будет сетевое напряжение.
Да счазз. Не будет там никакого сетевого напряжения, поскольку проверка, при таком раскладе, завершится ещё на первом этапе - этапе измерения вольтометром ;D
-
Представьте себе простого жильца, который опершись на ванную (приварена к ОСУП ещё при строительстве), засовывает бельё в стиралку (занулённую в ЩЭ).
[/quote]
Да, такая ситуация возможна.
-
Тогда попробуйте без фантастики.
Да ладно вам.. объяснять.. тут штукатуры считают что с ЛН меж фазой и ОСУП не загорится .. без контура... а вы про высшую математику...
-
Да счазз. Не будет там никакого сетевого напряжения, поскольку проверка....
Ну ну...А вообще-то... делайте что хотите...
-
Да, такая ситуация возможна.
[/quote]
Подробнее, если не секрет. А вот я утверждаю, что невозможна.
Ну ну...
Ну ну-ну это не доказательство.
-
Да, такая ситуация возможна.
Подробнее, если не секрет. А вот я утверждаю, что невозможна.
[/quote]
Возможна ситуация прикосновения. Но возможности поражения при указанной методике проверки я не вижу. Может не идеальный вариант но рабочий.
Кстати если мы подключились к ОСУП на авось, без проверки, то подвергаемся не меньшему риску, ибо на ней может быть что угодно в старом доме.
-
Так рассматривалась же именно ситуация поражения, а не простого прикосновения.
Вот и пришлось отнести Ваше "возможна" к рассмотренной невозможной ситуации :)
[/quote]
Кстати если мы подключились к ОСУП на авось, без проверки, то подвергаемся не меньшему риску, ибо на ней может быть что угодно в старом доме.
[/quote]
Вот примерно это, образно, мной и было отмечено в посте со "100кВ и супом" всяким малярам, которым потенциал на куче соединённых проводами предметов безразличен.
-
Вот примерно это, образно, мной и было отмечено в посте со "100кВ и супом" всяким малярам, которым потенциал на куче соединённых проводами предметов безразличен.
АУ - оленевод - 100кВ и 380 нельзя сравнивать не только из за величин, Это знаем?
-
Да ладно уже сраться, что за детский сад.
-
Как ни прискорбно, но сующему через переходники пальцы в розетку держателю вьючных верблюдов, да ещё и не способному даже отвечать за свои намерения,
Разговаривать со штукатурами об электрике далее не намерен!
никогда не понять, что сравнивать можно любые величины одинаковой размерности ;D
-
Как ни прискорбно, но сующему через переходники пальцы в розетку держателю вьючных верблюдов, да ещё и не способному даже отвечать за свои намерения,
Разговаривать со штукатурами об электрике далее не намерен!
никогда не понять, что сравнивать можно любые величины одинаковой размерности ;D
Да ладно уже сраться, что за детский сад.
Не ладно, будет знать как переходить на личности и штукатурами обзываться, раз нормально общаться не умеет.
-
Никуда она не загорится, поскольку току некуда будет течь. С СУПа.
И после этого ... я обзываюсь??? НЕТ - назвал вещи своими именами!