Электрофорум

Электрификация => Обмен опытом, опросы и конкурсы электриков => Тема начата: aspid_das от 25.03.2012, 00:42:39

Название: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 00:42:39
В каком то старом учебнике мне попадалась задачка:
Имеем 3 ТЭНа по 1 квт подключенных звездой сеть 3*380. Нуль на звезде.
Какой ток пойдет через нуль при обрыве одного из ТЭНов?

Ps: может в этой теме будем традиционно решать какие нибудь немудреные задачки и головоломки?

Итак?
Название: Re: Задачка
Отправлено: Серый от 25.03.2012, 01:02:13
Сила тока будет равна линейному его значению. Или в корень из трех раз больше фазного значения силы тока.

****************
Р. S. Это было сотое сообщение, юбилей, мля!   8)
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 01:05:13
Сила тока будет равна линейному его значению. Или в корень из трех раз больше фазного значения силы тока.

****************
Р. S. Это было сотое сообщение, юбилей, мля!   8)

Это сколько в граммах? О! А у меня полтос!
Название: Re: Задачка
Отправлено: Серый от 25.03.2012, 01:20:42
7,87 А
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 25.03.2012, 03:55:32
Насколько понимаю, то 4,54(54)А - оно же ток в каждой из фаз до обрыва одного из тэнов.
Название: Re: Задачка
Отправлено: sergey_sav® от 25.03.2012, 14:58:02
Насколько понимаю, то 4,54А ...
Именно так.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 16:10:25
О! Интрига! Противоречие мнений! Друзья, давайте только будем ну хоть как то аргументировать. А то односложный ответ и там понимай как хочешь, это неинтересно.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 25.03.2012, 16:15:59
А разве число - ответ на задачку, само по себе, аргументом не является?
Вы же граммами интересовались, не ходом решения.  ;)
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 16:20:09
А разве число - ответ на задачку, само по себе, аргументом не является?
Вы же граммами интересовались, не ходом решения.  ;)

Пока было мнение одно и говорить было не о чем. Раз уже два (а с моим три) интересно кто как рассуждал. Честно правильного ответа я не знаю. Имею только свое мнение которое конечно может быть ошибочным. Изложу чуть позже.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 16:35:59
Симметрия подключения нарушена потому и классическая формула для рассчета 3-х фазной мощности не канает. Мы имеем 2 параллельные нагрузки включенные на фазное напряжение. Суммарно получалось бы 9а по нулю, если бы не разные фазы. Здесь мы имеем еще одно цепочку 2-х последовательно включенных на линейное напряжение тэнов. По этой цепочке 1,3а. Из суммарного тока нуля 9а надо отминусовать 1,3а и имеем 7,7а. Еще раз это имхо.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Серый от 25.03.2012, 16:41:25
А разве число - ответ на задачку, само по себе, аргументом не является?
Вы же граммами интересовались, не ходом решения.  ;)

Пока было мнение одно и говорить было не о чем. Раз уже два (а с моим три) интересно кто как рассуждал. Честно правильного ответа я не знаю. Имею только свое мнение которое конечно может быть ошибочным. Изложу чуть позже.
Тут два разных ответа, потому что было два разных вопроса.
Вы же сначала спрашиваете ток в нуле. Ответ 7,87 А.
Затем вопрос уже про фазный ток. Ответ тоже вполне четкий 4,54 А.
Не вижу противоречий.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 25.03.2012, 16:42:26
Ну вообще то, в такого рода задачах, мнений быть не может, чем они и прекрасны, только однозначный строгий ответ.  Рассуждения? Пожалуйста: сумма двух равных по длине и смещённых по фазе на 2/3 пи векторов.
Название: Re: Задачка
Отправлено: sergey_sav® от 25.03.2012, 16:47:37
О! Интрига! Противоречие мнений! Друзья, давайте только будем ну хоть как то аргументировать. А то односложный ответ и там понимай как хочешь, это неинтересно.
Пожалуйста... как бы на пальцах ;)
При симметричной активной трёхфазной нагрузке токи в фазных проводах равны по величине и смещены друг относительно друга на 120°, поэтому в нулевом проводе сумма токов равна нулю (векторное сложение). Если в одной из фаз убрать нагрузку, то ток в нулевом проводе будет равен сумме токов двух фаз или равен по абсолюту току в одной фазе. (это как бы пример сложения/вычитания на яблоках...) ;)
Название: Re: Задачка
Отправлено: Серый от 25.03.2012, 16:49:04
Ход рассуждений таков.
Поскольку имеется потребитель с глухозаземленной нейтралью, то симметрия токов от обрыва третьей фазы не нарушится. Нагрузка активная, т. е. косинус = 1. Посему, на векторной диаграмме напряжений и токов первые со вторыми будут совпадать по фазе. Строим на миллиметровке, если непонятно (лично мне достаточно их нарисовать в воображении) в масштабе:
- три вектора напряжений с разностью фаз в 120 градусов;
- высчитываем фазный ток - 1000 Вт / 220 В = 4,54 А;
- откладываем два вектора тока любых, они должны совпадать с векторами напряжений, т. к. нагрузка активная и сдвига по фазе не будет; третий вектор тока отсутствует, т. к. там обрыв по условию задачи;
- геометрически складываем вектора тока и измеряем линейкой; полученной число обратно по масштабу преобразуем в числовое значение.
Тут и ёжику понятно, даже мерить ничего не нужно, т. к. два вектора, находящихся в плоскости под углом 120 градусов по отношению друг к другу, имеют всегда результирующий вектор в корень из 3 раз превышающих длину любого (они ведь одинаковые). Т. е. 4,54 * корень 3 = 7,87 А.
Это ТОЭ третья часть (трехфазные цепи).
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 16:51:28
Исчерпывающе
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 25.03.2012, 16:54:24
Цитировать
два вектора, находящихся в плоскости под углом 120 градусов по отношению друг к другу, имеют всегда результирующий вектор в корень из 3 раз превышающих длину любого
:( ;D
Название: Re: Задачка
Отправлено: sergey_sav® от 25.03.2012, 16:54:41
Можно ещё и пример с векторами... только рисовать не хочется.
Два вектора одинаковой величины с углом между ними в 120° дадут в сумме вектор такой же величины, как и любой из суммируемых...
Равносторонние треугольники, аднаккама. ;)
Рисуйте и ... сличайте, сличайте... ©

Цитировать
Это ТОЭ третья часть (трехфазные цепи).
Это школьная программа по сложению векторов, аднакама... ;D
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 25.03.2012, 17:01:44
Кстати очень полезная задачка, точнее выводы: при любом сочетании токов фаз, ток нуля меньше или равен току в максимально нагруженной фазе.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 17:04:52
Кстати очень полезная задачка, точнее выводы: при любом сочетании токов фаз, ток нуля меньше или равен току в максимально нагруженной фазе.

Дык наройте еще какую нибудь. Всегда полезно.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 25.03.2012, 17:11:12
Лучше придумаю расширение этой. Например заменяем один из оставшихся тэнов 1.индуктивностью 2.ёмкостью
Ну и полагаем R=X для начала.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 25.03.2012, 17:12:42
Лучше придумаю расширение этой. Например заменяем один из оставшихся тэнов 1.индуктивностью 2.ёмкостью

Фееричная векторная диаграмма
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 25.03.2012, 23:13:53
Решение при емкостной нагрузке для пункта 2.(http://)
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 00:18:52
... может в этой теме будем традиционно решать какие нибудь немудреные задачки и головоломки?
Итак?
    Теоретические векторные задачи, конечно, интересны, но хочу предложить задание другого (конструктивного схемотехнического) плана.
    На учебном стенде-планшете размещены, например, штук 50 деталей, условных обозначений или чего-то другого, подлежащего изучению, рядом с каждым расположен открытый контакт-гильза.
   Снизу в уголке стенда имеется панель со списком названий деталей также с контактной гильзой каждое, в отверстие которой вставляется для фиксации задания штеккер на витом проводе.
   На длинном витом проводе имеется главная указка со штекером, которым нужно указать нужную деталь на стенде в соответствии с заданием на нижней панели.
   При любом указании детали обязательно зажигается одна из двух имеющихся лампочек – с надписью «Верно» или «Неверно».
   Ну и суть задания заключается в том, что нужно составить электрическую схему описанного стенда, но максимально упрощенную – кроме лампочек никаких других электронных/электрических элементов быть не должно.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.03.2012, 00:46:37
одна из двух имеющихся  лампочек – с надписью «Верно» или «Неверно».
   Ну и суть задания заключается в том, что нужно составить электрическую схему описанного стенда, но максимально упрощенную – кроме лампочек никаких других электронных/электрических элементов быть не должно.
Не понятно, какую досойную внимания схему можно составить из всего двух ламочек, когда вариантов то всего два: последовательно да параллельно.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 01:41:42
Цитировать
Не понятно, какую достойную внимания схему можно составить из всего двух лампочек, когда вариантов то всего два: последовательно да параллельно.

   Мною были изготовлены несколько учебных стендов-тренажеров, в которых при заданном варианте детали в одном случае загорается "Верно", а в 49-и - "Неверно".
   А после перестановки штеккера в задании верная лампа горит уже на другой детали, а на остальных 49-и - неверная.
   Кстати к неверной лампочке параллельно подключал звоночек, который подзадоривал обучающихся частыми звонками, и темы со стендов изучались очень быстро.    :D
   Так что схемные варианты есть...
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.03.2012, 01:51:16
Тогда позвольте картинку и или более чёткую подробную постановку задачи, не понимаю её. Как это возможно,  изображать схему чего бы то ни было, лампочками.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 01:55:51
Ну, кроме лампочек там присутствуют много проводов, контактов, указки-штеккеры...  Но электроники никакой...
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.03.2012, 02:11:12
!?
Цитировать
кроме лампочек никаких других электронных/электрических элементов быть не должно
Контактов - в смысле выключателей, которыми можно управлять?
Но это же электрические элементы. Даже более того, логические.
Цитировать
Ну и суть задания заключается в том, что нужно составить электрическую схему описанного стенда

Как же мы Вам составим схему неизвестно чего по неизвестно какому алгоритму? Случайной перестановкой 50 элементов, причем неизвестно каких? Совсем ничего не понимаю...
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 02:34:09
    Ну, конечно есть еще питание, но внешнее - 12 В.  Выключателей, кроме выключателя питания, никаких нет. Есть контакты по всему стенду у каждой детали, есть контакты на плате задания. Есть указка-штеккер на конце витого провода от телефонной трубки, чтобы по всему планшету доставала до контактов возле деталей.
    В качестве контактов у деталей использованы пустые гильзы от мелкокалиберки 5,6 мм., красиво смотрятся и легко ставятся на планшете, паяются сзади планшета к проводам.
    Ну и по условиям темы это задачка, требующая творческого мышления...    Схему в конце приведу, она простейшая, только есть зарытая собака...    :)
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.03.2012, 02:50:28
К "false" лампе подсоединить 49 парал. гнёзд, к "true"  лампе - одно, а общий провод на указку.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 09:04:34
К "false" лампе подсоединить 49 парал. гнёзд, к "true"  лампе - одно, а общий провод на указку.

   Возможно и так, но это сделать с применением паяльника ? А через несколько секунд, когда дается новое задание, опять брать в руки паяльник ?
   И желательно графически бы... Все-таки схема, какая ни есть...
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.03.2012, 13:51:50
Зачем всяк раз паяльник, там же море контактов и штекеров, как ранее было сказано. Ну и релюшину не плохо добавить, иначе неизбежены "дребезг" и модуляция яркости ламп при касании гильз, да ещё и длинной указкой.
Наборот, структурную схему или фото сперва жду от Вас, внешний вид, общее представление так сказать. Не ясно, например, как далеко друг от друга расположены ученический и преподавательский блоки и т.п.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 15:12:57
...структурную схему или фото сперва жду от Вас, внешний вид, общее представление так сказать. Не ясно, например, как далеко друг от друга расположены ученический и преподавательский блоки и т.п.

Цитировать
На учебном стенде-планшете размещены, например, штук 50 деталей, условных обозначений или чего-то другого, подлежащего изучению, рядом с каждым расположен открытый контакт-гильза.
   Снизу в уголке стенда имеется панель со списком названий деталей также с контактной гильзой каждое, в отверстие которой вставляется для фиксации задания штеккер на витом проводе.
   На длинном витом проводе имеется главная указка со штекером, которым нужно указать нужную деталь на стенде в соответствии с заданием на нижней панели.
    Поскольку это стенд-тренажер, то он управляется самим обучающимся. Представляет собой  щит размером 1000х1500 мм.
    Куча контактов равна удвоенному количеству изучаемых деталей. Реле по условию задачи не допускается (их тоже, видимо, нужно 50 единиц?).
   Все гораздо проще. Общий вид не столь важен, роли в схеме он никакой не несет. Алгоритм простейший - штеккером на плате задания задается название искомой детали, указкой-штеккером ищется и указывается деталь.
   При любом ответе (верном или неверном) обязательно выдается световой сигнал (один из двух возможных).
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.03.2012, 16:29:12
Перестановка задания осуществляется одной итерацией, состоящей из вынимания и вставления единственного имеющегося штекера в новое место?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 16:38:03
Да, перестановка задания осуществляется одной итерацией.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 26.03.2012, 19:56:15
Хочется уточнить: ламп всего 2 или по паре на каждый вопрос и допускается ли свечение ламп в полнакала в нерабочем состоянии?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 26.03.2012, 20:37:48
Цитировать
При любом указании детали обязательно зажигается одна из двух имеющихся лампочек – с надписью «Верно» или «Неверно».
    Ламп всего две на весь стенд (хотя можно две секции в табло - "верно" и "неверно"), свечение... не должно вызывать ложное восприятие сигнала.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 27.03.2012, 02:27:03
Мое решение:Количество рядов контактных пластин по количеству вопросов (50), количество контактов в ряду по количеству вариантов (у меня 6) правильный в каждом ряду на "-" все неправильные на "+". Лампы соединены последовательно, гибкий провод от средней точки. При замыкании на правильный ответ одна из ламп шунтируется вторая загорается в полный накал, неправильный - то же но с другой лампой.
(http://s018.radikal.ru/i508/1203/27/3af8b39b7e97.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 27.03.2012, 04:55:46
В условии задачи  было сказано явным образом, что лампы именно зажигаются в случае прикосновения указкой, а не увеличивают или уменьшают светимость в зависимости от ответа.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 27.03.2012, 08:57:42
...Количество рядов контактных пластин по количеству вопросов (50), количество контактов в ряду по количеству вариантов (у меня 6) правильный в каждом ряду на "-" все неправильные на "+"...
   Что-то усложнено относительно задания: рядов контактных пластин 50, контактов в ряду 6, всего их будет 300 ?
   И неясно, как обновлять/изменять задание ? Почему появились варианты, ведь этого в задании не было ? На каждый вопрос по условиям задания предусмотрены все 50 вариантов.
   И смущает яркое исходное свечение одновременно обеих ламп (вполнакала).
   Но идея (после уточнения схемы) логичная и интересная     :)
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 27.03.2012, 15:46:33
   Что-то усложнено относительно задания: рядов контактных пластин 50, контактов в ряду 6, всего их будет 300 ?
   И неясно, как обновлять/изменять задание ? Почему появились варианты, ведь этого в задании не было ? На каждый вопрос по условиям задания предусмотрены все 50 вариантов.
   И смущает яркое исходное свечение одновременно обеих ламп (вполнакала).
   Но идея (после уточнения схемы) логичная и интересная     :)

Если подразумевать 1 вопрос-задание и из 50 вариантов надо выбрать 1 то имеем 1 ряд из 50 контактов. Общий принцип работы от этого не изменится. Если замыкание пластин на питание батареи формировать перестановкой штеккера то менять задание несложно. Так сейчас на минусе 1 контакт, но может быть и любой другой. Вот как уйти от первоначального свечения не знаю, но по крайней мере ложного восприятия сигнала эта схема не вызовет, поскольку одна из ламп на момент контакта полностью погашена шунтированием, вторая горит в полный накал
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 27.03.2012, 22:17:26
   Если подразумевать 1 вопрос-задание и из 50 вариантов надо выбрать 1 то имеем 1 ряд из 50 контактов. Общий принцип работы от этого не изменится. Если замыкание пластин на питание батареи формировать перестановкой штеккера то менять задание несложно. Так сейчас на минусе 1 контакт, но может быть и любой другой... 
    Идея-то понятна,  только увидеть бы графической вариант части схемы, показывающий возможность быстрого изменения задания.
 
Цитировать
...Вот как уйти от первоначального свечения не знаю, но по крайней мере ложного восприятия сигнала эта схема не вызовет, поскольку одна из ламп на момент контакта полностью погашена шунтированием, вторая горит в полный накал...
    С первоначальным свечением ламп, в принципе, можно смириться, даже можно себе объяснить, что это предварительная проверка работоспособности ламп.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 27.03.2012, 22:41:53
   Если подразумевать 1 вопрос-задание и из 50 вариантов надо выбрать 1 то имеем 1 ряд из 50 контактов. Общий принцип работы от этого не изменится. Если замыкание пластин на питание батареи формировать перестановкой штеккера то менять задание несложно. Так сейчас на минусе 1 контакт, но может быть и любой другой... 

    Идея-то понятна,  только увидеть бы графической вариант части схемы, показывающий возможность быстрого изменения задания

(http://s019.radikal.ru/i621/1203/40/4a81fca524d0.jpg) (http://www.radikal.ru)
под 6 контактными пластинами подразумевается 50.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 28.03.2012, 00:05:38
    Что-то не получается у меня быстрая  и скрытная перекроссировка обновления задания. Получается, если контактов около 50, то и кроссировочных концов столько же (на один меньше) ?
    Уточните, какие контакты на схеме для задания вопроса, а какие для ответа учащегося.
    Да, при перекроссировке ошибочно КЗ батарее не устроим ?
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 28.03.2012, 10:43:13
    Что-то не получается у меня быстрая  и скрытная перекроссировка обновления задания. Получается, если контактов около 50, то и кроссировочных концов столько же (на один меньше) ?
    Уточните, какие контакты на схеме для задания вопроса, а какие для ответа учащегося.
    Да, при перекроссировке ошибочно КЗ батарее не устроим ?

Имеем вопрос сколько будет 2*2=? имеем ответ "4". У нас "правильный" по схеме ответ - 1. выдергиваем из гнезда контактных пластин 1 и 4 и меняем их местами. Все. Можно переключать и на +\- шине, как вариант. Все зависит от конструкции стенда. Если местами менять разъемы на контактных пластинах то на +\- можно припаять, и наоборот (если удобно будет доставать от1 до 50)
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 28.03.2012, 17:37:02
    Что-то не получается у меня быстрая  и скрытная перекроссировка обновления задания. Получается, если контактов около 50, то и кроссировочных концов столько же (на один меньше) ?
    Уточните, какие контакты на схеме для задания вопроса, а какие для ответа учащегося...
  Имеем вопрос сколько будет 2*2=? имеем ответ "4". У нас "правильный" по схеме ответ - 1. выдергиваем из гнезда контактных пластин 1 и 4 и меняем их местами. Все...
  Все таки неясно, как скрытно и быстро поменять вопрос.
  Предполагаю, что верхний ряд контактов расположен в местах ответов (около изучаемого материала), средний ряд - в зоне задавания вопросов, а под скобками контактов малые круглые контактики для указки со штеккером ?
  Или верхний и средний ряды скобок-контактов находятся в зоне озадачивания (и между ними 50 кроссировочных шнуров для кодирования ответов), а малые круглые размещены по всему планшету у мест указания указкой-штеккером ?
  Присутствие пучка этих кроссировочных/кодировочных шнуров смущает... Как ежеминутно менять задание в присутствии обучающихся?
  Или я не понял алгоритма работы с предлагаемой схемой стенда-тренажера...   ???
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 28.03.2012, 20:02:25
Менять задание быстро и в присутствии обучаемого вряд ли получится при такой схеме. Пучок проводов конечно должен быть скрыт. Если только не вывести его вообще в другое место. Но обсуждая варианты конструкции мы ушли от принципа. Каково ваше решение?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 29.03.2012, 00:36:17
...Не понятно, какую досойную внимания схему можно составить из всего двух ламочек, когда вариантов то всего два: последовательно да параллельно....
   Да, вариантов всего два, но есть ряд подвариантов, один из них предложил  aspid_das.
   Еще можно обдумать варианты соединения ламп разного вольтажа, разной мощности...
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 29.03.2012, 03:17:39
Уже обдумывалось и есть мнение, что задача в указанном виде решений не имеет, если она, конечно, верно понята. А именно: Имеется
1. источник напряжения 12В, один штук
2. разъёмы-ловушки, в количестве числа ответов, под пайку и касание "указкой"
3. разъёмы-гнёзда, в количестве числа ответов,  под пайку и вставку штекера-задатчика
4. штекер-указка с проводом, уходящим в чёрный ящик, один штук
5. штекер-задатчик с проводом, уходящим в чёрный ящик, один штук
6. две лампы, зелёная и красная:)
7. нелимитированное количество провода
8*. Задание формируется мануальной установкой штекера-задатчика в произвольное разъём-гнездо.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 29.03.2012, 08:58:07
   Задание понято верно, решение имеется, т.к. изготовлены и эксплуатировались до конца срока полной амортизации несколько таких учебных стендов.
   Имеет смысл уточнить некоторые Ваши пункты:
Цитировать
2. разъёмы-ловушки, в количестве числа ответов, под пайку и касание "указкой"...
4. штекер-указка с проводом, уходящим в чёрный ящик, один штук...
   Все-таки в задании неоднократно упоминалась указка-штеккер, а вместо касания ею говорилось об указании ею (может быть введением кончика штеккера в углубление контактного элемента). На самом деле указка-штеккер имеет размер чуть больше шариковой авторучки (как большой щуп тестера).
   Все остальное понято верно, а суть идеи заключается в использовании разных (по параметрам) ламп...
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 29.03.2012, 15:20:29
Прошу прощения, но как-то ускользает суть уточнения.
В функциональном плане, не всё ли равно, называть элемент "указка-штекер" или "штекер-указка".
Аналогично и "касание" эквивалентно "указанию". Более того, как мне кажется, термин "касание" предпочтительнее, поскольку сочетает в себе помимо функции указания - логического выбора конкретной позиции, ещё и такой столь значимый для понимания условий задачи факт, как механический контакт указки с гнезом.
 Конечно лампы должны быть разные, это стало понятно на самых первых этапах размышления над задачай, иначе решения 100% нет. Но это уже подсказка, плохо.
 Думаю, что в первом случае лампы должны быть подключены последовательно(светится маломощная лампа). Во втором случае ток должен течь только через мощную лампу.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 01.04.2012, 00:19:31
   Видимо, необходимо уточнить.
...как-то ускользает суть уточнения. В функциональном плане, не всё ли равно, называть элемент "указка-штекер" или "штекер-указка"... 
   Здесь имелась ввиду не последовательность слов, а присутствие слова "штекер" в сочетании с указкой.
Цитировать
...Аналогично и "касание" эквивалентно "указанию". Более того, как мне кажется, термин "касание" предпочтительнее, поскольку сочетает в себе помимо функции указания - логического выбора конкретной позиции, ещё и такой столь значимый для понимания условий задачи факт, как механический контакт указки с гнезом...
   Да, согласен, эквивалентность просматривается. Но "касание" подразумевает единичный гальванический контакт (лишь двух элементов цепи)...
 
Цитировать
...Но это уже подсказка, плохо...

   Схемотехническая задача оказалась малоинтересной коллективу форума (хотя бы сравнительно с векторной задачей, которая активно обсуждалась группой), поэтому пора завершать обсуждение и давать наводящую информацию, а впоследствии и конкретный ответ (вариант схемы).
   Но все-таки вариант схемы Вы предложите ?
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 01.04.2012, 00:26:54
Схемотехническая задача оказалась малоинтересной коллективу форума (хотя бы сравнительно с векторной)

Не согласен. Задача достойная. Любая головоломка расширяет кругозор, спасибо что поддержали тему.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 01.04.2012, 00:32:59
   Но ведь активности-то в обсуждении почти нет...     :(    :(
   Подождем еще первого апреля, все-таки выходной, может быть еще кто-нибудь примет участие в решении...
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 01.04.2012, 03:35:52
Цитировать
Здесь имелась ввиду не последовательность слов, а присутствие слова "штекер" в сочетании с указкой
Слово "штекер" присутствует в обеих формулировках.
Цитировать
Да, согласен, эквивалентность просматривается. Но "касание" подразумевает единичный гальванический контакт (лишь двух элементов цепи)...
"Указание", в моём понимании и применительно к задаче, подразумевает также единичный механико-гальванический контакт двух и лишь двух эквипотенциальных областей.
Цитировать
Но все-таки вариант схемы Вы предложите ?
Нет, по-прежнему считаю, что задача с предложенными условиями фундаментально неразрешима.
Цитировать
(лишь двух элементов цепи)...
А их больше двух? Сколько проводников независимо задействовано в спиральном трёхжильном проводе от телефонной трубки, используемом для указки? Аналогичный вопрос и для  штекера выбора задания.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 01.04.2012, 15:30:32
Для хитрой указки решение есть, вот оно.
Конечно это решение другой задачи, ведь такая указка, фактически, является дополнительным выключателем, а  выключателей, по условиям задачи, в схеме быть не должно.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 01.04.2012, 17:55:14
Для хитрой указки решение есть, вот оно.
Конечно это решение другой задачи, ведь такая указка, фактически, является дополнительным выключателем, а  выключателей, по условиям задачи, в схеме быть не должно.
   Но здесь постоянно (даже при отсутствии указания) светится красная лампа, а только при правильном ответе она гаснет, зажигается зеленая.   Но нужен конкретный ответ только при указании детали (верном или нет).  Можно еще смириться с переключением их из нейтрального (дежурного) режима, хотя и это не предусмотрено в условии задачи.
   Указка-штекер (и аналогично штекер-задатчик) совсем "нехитрые", их подключение однопроводное.
   Думаю, что их называть "выключателем" неверно. Ведь на мой взгляд механико-гальванический контакт эквипотенциальных областей в схеме решаемой задачи не является выключателем.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 01.04.2012, 18:27:50
Цитировать
Но здесь постоянно (даже при отсутствии указания) светится красная лампа, а только при правильном ответе она гаснет, зажигается зеленая.
   Прошу прощения, сразу не понял конструкции Вашей указки, воспринял как постоянно замкнутые контакты, размыкающиеся при указании (при Вашем комментарии про выключатель).
   Теперь понятно, что схема работать будет в соответствии с заданием.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 01.04.2012, 18:33:02
Не светится, ведь красный и синий проводники указки не соединены гильзой друг с другом.
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 03.04.2012, 01:45:31
   Но ведь активности-то в обсуждении почти нет...     :(    :(
   Подождем еще первого апреля, все-таки выходной, может быть еще кто-нибудь примет участие в решении...
Да подождите Вы!
Дайте подумать!
Может появятся и другие схемы, отличные от Ваших...
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 03.04.2012, 03:02:08
А ВЫ то сами много думали? Сопоставляли, комбинировали, строили логические зависимости?
Решения задачи с ТЭНом и индуктивным импедансасом вообще никто не предложил, видно тут, по большому счёту, думателей нет :(
А когда "думают" по году, то это уже не актуально. Совсем.
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 03.04.2012, 21:53:46
видно тут, по большому счёту, думателей нет :(

Увы. А напрасно. В нашей профессии думать надо иногда
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 04.04.2012, 02:49:26
В любой надо. Всегда. Лишь это составляет грань меж сапиенс и хомо.
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 05.04.2012, 01:31:10
А ВЫ то сами много думали? Сопоставляли, комбинировали, строили логические зависимости?
Думал. Строил. До сих пор, по возможности и появлению свободного времени это делаю.
На данный момент пытаюсь применить два независимых источника питания.
А когда "думают" по году, то это уже не актуально.
А Вы куда-то спешите?
Если срочно нужно сделать подобный стенд - запросите схему у Друга в личку...
Название: Re: Задачка
Отправлено: Серый от 05.04.2012, 11:44:53
комбинировали... строили логические зависимости... с ТЭНом и индуктивным импедансасом
Какие мы слова знаем в 14 лет...  :-\
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 05.04.2012, 12:59:16
Цитировать
На данный момент пытаюсь применить два независимых источника питания.
Это недопустимо, в условиях задачи указан один источник.
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 06.04.2012, 00:28:14
Вот что значит невнимательно читать!!!
Уже хотел наполовину сдаться и спросить у drug:
1) Можно ли использовать разные источники питания?
2) Стоят ли там лампочки разной мощности?
3) Используются ли системы разного напряжения?
.... Когда (где были мои глаза?!!) увидел:
   Еще можно обдумать варианты соединения ламп разного вольтажа, разной мощности...

Тогда понятно - лампочка 220 вольт в цепи 12В работает как проводник...  Осталось набросать схему.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Магирус от 06.04.2012, 00:54:21
В каком то старом учебнике мне попадалась задачка:
Имеем 3 ТЭНа по 1 квт подключенных звездой сеть 3*380. Нуль на звезде.
Какой ток пойдет через нуль при обрыве одного из ТЭНов?

Ps: может в этой теме будем традиционно решать какие нибудь немудреные задачки и головоломки?

Итак?

Не читал ответы ниже спецом - интересно "тряхнуть" мозгами...

Ох, давно я задачки по электротехнике решал...

В общем, как я понимаю - индуктивным сопротивлением можно пренебречь, раз речь идёт о ТЭН.
Между фазой и нулём - 220. Значит, если бы мы включили один ТЭН на "фаза - ноль", то:

1000 Ватт / 220 Вольт = 4,54 Ампер. Это ток одного ТЭН

Поскольку оставшиеся два ТЭНа отстают друг от друга на 120 градусов по току, то:

1,73 х 4,54 = 7,86 Ампер.

Ответ: ток в нулевом проводе после аварии одного ТЭН = 7,86 Ампер

Правильно решил?
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 06.04.2012, 00:59:28
Правильно решил?
Прочитайте сообщения после №1 - и будет Вам счастье!
Название: Re: Задачка
Отправлено: Магирус от 06.04.2012, 01:05:06
Прочитал. Правильно.  :)

Значит, ещё что-то помню из теории  ;D
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 06.04.2012, 14:30:10
Цитировать
отстают друг от друга на 120 градусов
Фраза совершенно лишена смысла, ни что не может отставать друг от друга, абсурд. Отсюда и ошибочное решение.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Магирус от 06.04.2012, 16:34:32
Ну, хорошо: сдвиг фаз - так устроит?  :)

И какое же решение правильное?
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 06.04.2012, 20:18:16
Магирус может поучаствуете задав задачку, раз эта тема цепляет? Тема как-то скисла. жаль
Название: Re: Задачка
Отправлено: Магирус от 06.04.2012, 20:23:38
С удовольствием!
Только у меня сейчас ремонт дома и справочник с задачками по Электротехнике далеко в шкафу  ::)

Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 07.04.2012, 03:40:34
Ну, хорошо: сдвиг фаз - так устроит?  :)

И какое же решение правильное?
Вполне.
Правильное то, которое правильное. Думайте. Или нужны подсказки? :(
   Но ведь активности-то в обсуждении почти нет...     :(    :(
   Подождем еще первого апреля, все-таки выходной, может быть еще кто-нибудь примет участие в решении...
Апреля. Седьмое. Видимо де жа вю... :(
Название: Re: Задачка
Отправлено: Магирус от 08.04.2012, 13:09:27
Нашёл свой учебник по электротехнике.  :)

Задача.

Трёхфазный генератор, соединённый "звездой", имеет фазное напряжение 220 Вольт. Приёмник имеет активное сопротивление фазы 6 Ом и индуктивное 8 Ом. Определить линейное  напряжение, фазный и линейный токи и активную мощность приёмника энергии.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 08.04.2012, 14:50:21
Это не задача, просто набор слов, поскольку из этого набора невозможно понять куда конкретно подключен приёмник. И зачем определять линейное напряжение, когда оно уже определено по определению и от параметров приёмника не зависит.
 зы: Определить можно только то, что импеданс приёмника составляет 10Ом, носит индуктивный характер, угол сдвига фаз равен 53.13 градуса, коэффициент мощности 0.6
Название: Re: Задачка
Отправлено: Серый от 08.04.2012, 19:38:46
Нормальная задача. Видимо, одна из первых в теории трехфазных цепей. На понимание сущности.
Если нагрузка симметричная и пренебречь сопротвлением линии, то:
Линейное в 1,732 раза больше фазного и составляет 380 В.
Фазный ток равен линейному и его полное значение будет 220/10=22 А.
Активная мощности приемника равна 3х220х220/6= 24 200 Вт.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 08.04.2012, 20:05:54
Ничего нормального. Приёмник указан в единственном числе, значит ни о какой симметрии и речи быть не может. Далее. Не указано, куда подключен этот приёмник - к нейтрали и одной из фаз или к двум произвольным фазам. Из этого следует, что напряжение приёмника не задано, а значит вопрос о токе и мощности лишён всякого смысла.
Составителю найденного учебника - кол с минусом и три фазы вне очереди! ;D
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 09.04.2012, 00:56:48
    На учебном стенде-планшете размещены....
.......
   Ну и суть задания заключается в том, что нужно составить электрическую схему описанного стенда, но максимально упрощенную – кроме лампочек никаких других электронных/электрических элементов быть не должно.
Здаюсь, drug!
Не складывается в поросячьих мозгах схема!
Если никто не против, прошу опубликовать Вашу схему учебного стенда....
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 09.04.2012, 10:45:00
Цитировать
SVINTUS: ...Если никто не против, прошу опубликовать Вашу схему учебного стенда....

   На самом деле ожидалась схема от evs с однопроводным подключением указки-штекера.  Но она, видимо, забыла про это, хотя ею уже была предложена работоспособная сзема.
   А вот наш вариант схемы
   (http://s019.radikal.ru/i628/1204/8c/d7c6c7a9dce2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i628/1204/8c/d7c6c7a9dce2.jpg.html)   
    Здесь также лампы, значительно отличающиеся по мощности, гнезда для штекера задания двухконтактные (два полукольца, перемыкающиеся штекером) глубиной 10 мм. (для устойчивого удержания штекера)
    Контактные элементы около деталей - углубление около 1...1,5 мм. в гильзе, перемыкающееся щтекером указки с пластиной-дном. 
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 10.04.2012, 01:42:27
Так не честно, drug!
По условию задачи выключатель может быть только один общий - для питания!
Поэтому я и отбросил мысли поиспользовать какие-нибудь концевички-выключатели!
А Ваши "гнезда для штекера задания двухконтактные (два полукольца, перемыкающиеся штекером)" вполне можно назвать выключателями (или включателями)!
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 10.04.2012, 01:51:19
Тогда и я задам загадку. Не столько электротехническую, сколько логически-творческую!
Две комнаты разделены только дверью (светонепронецаемой).
В одной комнате три выключателя, а в другой - три лампочки. Каждому выключателю соответствует своя одна лампочка.
Как определить какому выключателю соответствует какая лампочка, если войти в соседнюю комнату можно только один раз?
Никаких подводных камней типа затаившегося друга, гудения, возможности подглядывания или спрятанной нумерации нет.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 10.04.2012, 02:02:55
Так не честно...
....отбросил мысли поиспользовать какие-нибудь концевички-выключатели!
А Ваши "гнезда для штекера задания двухконтактные (два полукольца, перемыкающиеся штекером)" вполне можно назвать выключателями (или включателями)!

   
Цитировать
Фраза из [url]http://ru.wikipedia.org/[/url]Выключатель электрический аппарат для замыкания и размыкания электрической цепи, включения и отключения оборудования

   
   Если рассуждать по Вашему, то выключатель - это не аппарат, механизм, а просто штекер, касающийся пластинки.  Но ведь лампы должны зажигаться и гаснуть по условиям задачи, а это предполагает наличие контакта, но не обязательно аппарата-выключателя.
   Думаю, что все-таки все честно...    :)
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 10.04.2012, 02:17:24
Наверно, это всё вопросы терминологии и о них можно спорить долго, поэтому - не будем.
Одного не понял: зачем Вы использовали конструктивно разные контактные элементы для панели задач и для ответов?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 10.04.2012, 02:20:46
Цитировать
...Как определить какому выключателю соответствует какая лампочка, если войти в соседнюю комнату можно только один раз?

   Уточнение условия: можно войти только один раз без возврата или все-таки можно возвратиться для выполнения второго шага решения ? Или решение предполагает только единственный шаг для контроля результата ?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 10.04.2012, 02:27:05
Цитировать
...зачем Вы использовали конструктивно разные контактные элементы для панели задач и для ответов? 
 
   
   Штекер задания вводится в гнездо перпендикулярно плате и остается (удерживается) в гнезде задания, а штекер-указка  ответа может быть подведен с любого направления (под любым углом к поверхности стенда), ведь он постоянно находится в руке учащегося.
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 10.04.2012, 02:28:33
Второго шага решения нет.
Войти в комнату можно только раз и (в идеале) там определиться с ответом.
Обратно возвращаться для производства каких-либо действий нельзя.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 10.04.2012, 03:01:50
Фактически эта схема логически повторяет мой вариант, просто "тройной контакт" формируется платой заданий и штекером, а не указкой "змеиный язык" и гильзой. Действительно не честно, ведь в описании задания упоминалась гильза обыкновенная, а не гильза доработанная.
Честного решения задачи нет, как, впрочем, и предполагалось ранее.
Цитировать
Тогда и я задам...
Лампочки идеальные, неперегорающие?
Наблюдатель изначально в какой из комнат?
Ресурс каждого из выключателей бесконечен?
Выключатели одинаковые?
Лмпочки одинаковые по мощности и типу?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 10.04.2012, 08:52:56
Цитировать
...Никаких подводных камней типа затаившегося друга, гудения, возможности подглядывания или спрятанной нумерации нет.

   Допустимы ли какие-либо монтажные (или экспериментальные, измерительные) операции в первой или второй комнатах ?
   Питание всей схемы производится от единого источника ?
   В чем смысл единоразового входа во вторую комнату, если никакие работы там недопустимы ?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 10.04.2012, 09:16:54
   Для уточнения ситуации:
Цитировать
evs: ...Фактически эта схема логически повторяет мой вариант, просто "тройной контакт" формируется платой заданий и штекером, а не указкой "змеиный язык" и гильзой.
   drug уже писал ранее:
Цитировать
...ожидалась схема от evs с однопроводным подключением указки-штекера...
...хотя ею уже была предложена работоспособная схема...
   
   Думаю, все честно, Ваши авторские права не нарушены, схему Вы одна из множества пытавшихся достойно составили.    :)
Название: Re: Задачка
Отправлено: Тихон от 10.04.2012, 23:33:39
      Повтор 3-ей задачки: две комнаты разделены только дверью (светонепронецаемой).
В одной комнате три выключателя, а в другой - три лампочки. Каждому выключателю соответствует своя одна лампочка.
Как определить какому выключателю соответствует какая лампочка, если войти в соседнюю комнату можно только один раз.
     Можно  так: включаем 1-й(левый) выключатель, ждем не меньше 5 минут, потом выключаем. Сразу включаем 3-й(правый) выключатель, быстро вбегаем в соседнюю комнату, и все становится ясно: та лампочка, что горит -3-й(правый) выключатель; та лампочка, которая обожгла язык при прикосновении к ее стеклянной оболочке,- 1-й (левый) выключатель; а холодной лампочке соответствует 2-й(средний) выключатель. Из этого опыта так же можно  сделать полезный логическо-творческий вывод: ходить налево - больно, всегда! К сожалению, проверено на себе.

                 
Название: Re: Задачка
Отправлено: SVINTUS от 10.04.2012, 23:55:17
К сожалению, проверено на себе.
Лампочки лижете?
А ответ верен.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 11.04.2012, 01:19:19
Цитировать
SVINTUS:      Лампочки лижете? 

   Но ведь ясно сказано:   
Цитировать
Тихон:   ...вывод: ходить налево - больно, всегда! К сожалению, проверено на себе.
                :D   
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 11.04.2012, 02:25:09
Цитировать
Думаю, все честно, Ваши авторские права не нарушены
Ну если у Вас "всёчестность" сосредоточена исключительно в совершенно мне безразличных авторских правах... :(
Название: Re: Задачка
Отправлено: Магирус от 14.04.2012, 18:57:39
Ничего нормального. Приёмник указан в единственном числе, значит ни о какой симметрии и речи быть не может. Далее. Не указано, куда подключен этот приёмник - к нейтрали и одной из фаз или к двум произвольным фазам. Из этого следует, что напряжение приёмника не задано, а значит вопрос о токе и мощности лишён всякого смысла.
Составителю найденного учебника - кол с минусом и три фазы вне очереди! ;D

Ну, фиг его знает...

Книга-источник задачи:

В.С. Попов, С.А. Николаев, "Общая электротехника с основами электроники", М. "Энергия", 1972 год.

Напоминаю задачу:
Трёхфазный генератор, соединённый звездой, имеет фазное напряжение 220 В. Приёмник имеет активное сопротивление фазы 6 Ом и индуктивное 8 Ом. Определить линейное напряжение, фазный и линейный токи и активную мощность приёмника энергии.


Позже напишу правильное решение
Название: Re: Задачка
Отправлено: shmakich от 18.04.2012, 08:37:19
Тогда и я задам загадку. Не столько электротехническую, сколько логически-творческую!
Две комнаты разделены только дверью (светонепронецаемой).
В одной комнате три выключателя, а в другой - три лампочки. Каждому выключателю соответствует своя одна лампочка.
Как определить какому выключателю соответствует какая лампочка, если войти в соседнюю комнату можно только один раз?
Никаких подводных камней типа затаившегося друга, гудения, возможности подглядывания или спрятанной нумерации нет.
Я так понимаю, что стены нету. Просто между комнатами стоит только светонепроницаемая дверь. Вааще тогда не вижу никакой проблемы, включаем выключатель и смотрим какая лампа загорелась не через дверь ;)
Название: Re: Задачка
Отправлено: shmakich от 18.04.2012, 08:53:25
Другая загадка, над которой я сейчас работаю и ищу ответ.
 Имеем насос перекачивающий воду из бака, в баке есть три тены, называется эта хрень АВД Керхер.
Условия: питание двигателя и тены трехфазное четырех проводное, ноль на корпусе. Управление у каждого своё, через пускатель с катушкой на 24 вольта. Вся автоматика после трансформатора на который подаётся две фазы а выходит 24 в. на обмотке 24 вольта стеклянный предохранитель 2А. При работе насоса всё работает нормально, при включении тен происходит перегорание предохранителя с задержкой по времени минут семь.
Вопрос: что перегорит если поставить жука? Обмотка трансформатора, катушка управления одного из пускателей или знамя полка?
Цена пускателя порядка трёх тыс. рублей искренне надеюсь, что сгорит тот который на замену. Если предохранитель стоит после трансформатора, то тены по идее не могут его убивать, что то со схемой управления.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 18.04.2012, 10:09:05
   Какая еще автоматика есть в схеме (в цепи 24 В.) - реле уровня, реле температуры, и т.д. кроме двух катушек пускателей ?
   Вы не пробовали поизмерять токи в каждой катушке, общий ток во вторичной цепи трансформатора, и проанализировать информацию, может быть токи нормальные, а параметр предохранителя изменить ?
   А нет ли в пускателе ТЭНов механической неисправности (неплотное прилегание притягивающихся деталей, заклинивание пружины или она излишне жесткая, дребезжание на той самой частоте и т.д.), приводящее к увеличению тока в катушке ? Это же касается и первого пускателя.
   За время гибели предохранителя не подогревается ли трансформатор или он достаточно мощный, что позволяет увеличить ток в цепи увеличением тока плавкой вставки ?
Название: Re: Задачка
Отправлено: shmakich от 18.04.2012, 13:58:15
(http://s019.radikal.ru/i629/1204/17/2bbc8400ef1c.jpg)
тепловухи есть, не срабатывают, автоматика простая, думаю на вторичной обмотке повышенная сила тока, иначе с чего бы гореть предохранителю. Тены если замыкают у меня автомат срабатывает. Возможно замыкание слабое и ток не повышается на срабатывание автомата, тогда он повысится в первичной обмотке, а повысится ли во вторичной из-за этого. в рабочем состоянии не очень удобно с приборами в нём ковыряться, кругом вода брызгает... да и времени нет если честно, я не на сервисе работаю они там эксперементируют, только токи мерить тоже не будут, поменяют все и готово. Поставил тонкого жука, если транс сгорит, буду проверять тены на пробой, а сгорит пускатель, так и так новый брать.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 18.04.2012, 16:30:17
   Схема нечеткая, плохо видно многие участки вторичной цепи.
   Странная последовательная связка двух пускателей К1 и К2 силовыми контактами, хотя их катушки жестко связаны параллельной связью, что говорит об одновременной работе.
   Но в любом случае силовой ток ТЭНов не может оказывать влияния на предохранитель в цепи 24 В.
   Если ток в цепи 24 В. превышает номинал предохранителя, то из-за нагрузки от трех катушек пускателей или из-за утечки невыявленной.
   Неизвестно, что за аппарат справа вверху, какова его роль в потреблении тока 24 В. Хотя он подключается кнтактами пускателя К3 (насоса) и включен без ТЭНов (предохранитель сгорает при включенных в течение 7 минут ТЭНах).
   Судя по схеме, можно попробовать перемкнуть силовые контакты одного из пускателей К1 или К2, а его катушку отключить вообще.  Ток в цепи 24 В. как-то уменьшится.
   Но надо бы измерить ток на участках катушек и общий, найти место в цепи с повышенным током.
   Или ждать, пока что-то само сгорит и потом станет ясно, в чем была причина превышения величины тока.
Название: Re: Задачка
Отправлено: shmakich от 18.04.2012, 20:44:01
лучше качество не могу сделать, чета с радикала не получается никак. там сканер не взял один кусочек, после предохранителя провод идёт в право и вверх и спускается через тепловое реле на катушки, там от руки круг нарисован, я уж и не помню зачем не обращате внимания. схема, согласен странная, на тены идет почемуто один за другим два контактора, есть вынесеная тепловушка. На двигатель все нормально контактор и тепловое реле, а остальное ерунда выключатели, лампочки, еще с права есть микрик отключающий по давлению. Суть понятна и на такой схеме. Помнится хотел заменить выключатель пакетный на контактор с кнопкой, так узо начало выбивать, так и не победил.
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 25.04.2012, 10:35:37
   В подвале здания стали накапливаться грунтовые воды и возникла проблема их удаления.
   Оформили в низкой части подвала приямок, закрепили стойку из уголков, на ней установили вертикально насос с двигателем и трехфазный автомат. Накопилась вода - сантехник рычажок автомата вверх, насос выгнал воду - автомат вниз. Но воды стало поступать больше, начало затапливать подвал. Включать насос потребовалось чаще, но ведь ночью и в выходные никого нет.
   Пришла пора автоматизировать процесс. Электрики начали проектировать - поплавок, электроды, конечники, герконы, рычаги, реле, пускатель и т.д. Пока думали-решали, приходят утром - а сантехник по своему уже сделал (надоело ему дежурить у автомата). Причем без единого электрического элемента (кроме того, что уже было в работе), по сантехнически.  И работает система откачки воды четко и без проблем.
   Что он там сделал ?
   
Название: Re: Задачка
Отправлено: shmakich от 25.04.2012, 12:09:20
кроме, как от сливного бачка поплавок привязать к автомату ничего в голову не приходит, но если это просто автомат, то куда там привязывать? Ума не приложу.
Название: Re: Задачка
Отправлено: lamer78 от 25.04.2012, 12:45:10
дауж задачка.
мне вообще кроме того, что он включил автомат и ушел в голову ниче не лезет
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 25.04.2012, 20:05:22
Цитировать
...он включил автомат и ушел

    Нет-нет, он сделал реальную конструкцию, неплохо работающую...
Название: Re: Задачка
Отправлено: Серый от 25.04.2012, 21:27:44
Кроме поплавка от унитаза, закрепленного за рычаг автомата, ничего в голову не приходит.
Название: Re: Задачка
Отправлено: lamer78 от 25.04.2012, 22:47:22
нее ,мне кажется такой попловок не потянет ,а вот если большой какойто попловок взять ,то вполне возможно ,особливо если ВА стоит .он легче включается
Название: Re: Задачка
Отправлено: sergey67 от 26.04.2012, 17:16:24
Имхо, он присобачил к рукоятке АВ рычаг-удлиннитель, а к нему - поплавок, только не от унитазной автоматики, а в виде, например, канистры, достаточного размера. Кинематика м.б. разной, простейшая - "Г"- образный рычаг. Для отключения - груз на гибкой подвеске (цепь, тросик).
Название: Re: Задачка
Отправлено: xyhta1703 от 02.05.2012, 00:49:19
Есть обычная лампочка 75Вт на 220В, мы её присоединяем в сеть и она горит, потребляя при этом от сети 75Вт... А если мы последовательно с лампочкой присоединим резистор,например 1кОм, мощность потребляемая от сети всей этой цепью уменьшится, увеличится или останется такой же (75Вт) ? :)
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 02.05.2012, 09:37:29
   Эта задачка предложена в качестве юмористической ?
   Ток из-за последовательно подключенного в цепь резистора уменьшится, увеличится или останется таким же ? 
   Точно также и мощность, но только светлее не станет от лампочки...
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 02.05.2012, 09:48:53
Есть обычная лампочка 75Вт на 220В, мы её присоединяем в сеть и она горит, потребляя при этом от сети 75Вт... А если мы последовательно с лампочкой присоединим резистор,например 1кОм, мощность потребляемая от сети всей этой цепью уменьшится, увеличится или останется такой же (75Вт) ? :) 
 

   А если изменить условия задачи xyhta1703 и вместо резистора подключить последовательно с указанной лампой одиночный диод, что произойдет с потребляемой такой лампой мощностью ?
Название: Re: Задачка
Отправлено: Тихон от 26.05.2012, 16:04:32
author=xyhta1703
Есть обычная лампочка 75Вт на 220В, мы её присоединяем в сеть и она горит, потребляя при этом от сети 75Вт... А если мы последовательно с лампочкой присоединим резистор,например 1кОм, мощность потребляемая от сети всей этой цепью уменьшится, увеличится или останется такой же (75Вт) ? :)
   А если изменить условия задачи xyhta1703 и вместо резистора подключить последовательно с указанной лампой одиночный диод, что произойдет с потребляемой такой лампой мощностью ?
[/quote]

Да, вопросы наверно юмористические для  электриков и не требуют ответа. Но   раз уж они заданы, предлагаю на них ответы:
   В первом случае потребляемая мощность уменьшится до 29.5Вт, мощность лампочки упадет до 11,6Вт.
   Во втором случае, мощность упадет вдвое, и мы получим мерцающий свет, и при этом срок службы лампы заметно возрастет (пишут что лампочки накаливания работают по 2.5 года) Т.к. ток через лампочку будет протекат только во время положительных или отрицательных полупериодов взависимости от того в каком напрвлении поставить диод.
         А по задачке про насос и 3 тэна нет еще окончательного ответа? В чем была причина?
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 26.05.2012, 16:50:49
author=xyhta1703
Да, вопросы наверно юмористические для  электриков и не требуют ответа. Но   раз уж они заданы, предлагаю на них ответы:

При всем этом на второй вопрос вы дали ошибочный ответ. 220 это действующее значение. А если мы используем диод то речь уже о половине амплитудного.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.05.2012, 18:26:49
Цитировать
При всем этом на второй вопрос вы дали ошибочный ответ.
На оба.
Почему это половина амплитудного? Именно половина по мощности. Была бы. Если бы проводимость вольфрама не менялась с температурой.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Shturman от 26.05.2012, 20:36:59
Цитировать
  В первом случае потребляемая мощность уменьшится до 29.5Вт, мощность лампочки упадет до 11,6Вт.

Мощность лампочки не может изменится. Вы же не меняете параметры нити накала от чего и зависит мощность лампочки. Уменшиться световой поток создаваемый ею, поскольку напряжение на ней будет составлять около 84,1 В (из-за резистора включенного последовательно)
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 26.05.2012, 20:54:27
Мощность, помимо геометрических параметров нити накала, зависит и от множества иных факторов.
Цитировать
напряжение на ней будет составлять около 84,1 В (из-за резистора включенного последовательно)
Не будет. Это вам не резистор, а существенно нелинейный элемент.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Shturman от 27.05.2012, 00:03:56
Цитировать
Не будет. Это вам не резистор, а существенно нелинейный элемент.

Насколько я знаю нелинейность лампы накаливания есть только при её разогреве. При установившемся температурном режиме лампа расматриваеться как линейный элемент
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 27.05.2012, 00:19:53
На переменном напряжении не может быть установившегося теплового режима, можно говорить лишь о квазистационарном приближении.
А лампа по условиям задачи включена через резистор, ток ниже номинального, температура нити также ниже, а значит ниже её сопротивление - сформировано новое условие квазистационарности - вести расчёт по старому уже нельзя.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Shturman от 27.05.2012, 01:44:43
Да уж. А на первый взгляд задача легкая.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 27.05.2012, 02:20:07
Лёгкая. Конкретное значение мощности жe не спрашивалось :)
А если бы спрашивалось, то задачка с такими начальными условиями аналитически нерешабельна, ведь не задано таких параметров конкретной лампы, как зависимость теплового сопротивления нить-внешняя среда от напряжения (тока), площадь и сечение нити, проводимость и ткс материала нити (ведь наверняка не чистый вольфрам). Ну или, для простого решения, даже готовая вах не приведена.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Тихон от 27.05.2012, 21:41:54
Да уж. А на первый взгляд задача легкая.
    Юмористическая. На  форуме с похожей темой увидел следующее: "А мне кажется, что лампочка нагревается только при прохождении через неё положительной (плюс) полуволны синусоиды, а при прохождении отрицательной (минус), - она охлаждается. Так как одно другое компенсирует, то лампочка и не перегорает. Если поставить диод так, что он отрезает отрицательную часть синусоиды, то лампочка сгорит от перегрева...  :) На том форуме было прям "долбилово с молотиловом" в вопросе различий понятий конструктивной мощности лампочки (которую наверно имеет ввиду Shturman) и выделяемой мощности на лампочке, как на нагрузке(что я имел ввиду). Признаюсь честно, по небрежности пренебрег зависимостью сопротивления вольфрамовой нити от температуры накала,- думал будет незначительная
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 28.05.2012, 03:04:26
Цитировать
Если поставить диод так, что он отрезает отрицательную часть синусоиды, то лампочка сгорит от перегрева...
А если наоборот, то от переохлаждения :D
Название: Re: Задачка
Отправлено: electrician от 28.05.2012, 23:18:41
Цитировать
А если наоборот, то от переохлаждения
Простейший холодильник!Вы гений!!!!!!! :D
Название: Re: Задачка
Отправлено: xyhta1703 от 28.05.2012, 23:35:27
Братцы кто из вас заметил в задачке температуру нити накала? Если ее нет в исходных как и матерьяла из которой нить изготовленна то отсюда вывод что ей нужно принебречь. (НУ ВЫ И ИНЖИНЕРЫ) ЧЕМ обученей тем точней.мощность потребляемая от сети всей этой цепью уменьшится, увеличится или останется такой же (75Вт) ? :)
Название: Re: Задачка
Отправлено: xyhta1703 от 28.05.2012, 23:38:33
Тихон будь любезен как первый ответивший на вопрос свяжись со мной в личке.
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 29.05.2012, 03:24:13
Цитировать
Простейший холодильник!Вы гений!!!!!!!
Не я, ко счастью. :)
У настоящих гениев-магов  температура нити от величины последовательного сопротивления не зависит, что ом, что гигом последовательно с лампой включи, всё те же тыщи кельвин ниточка сверкает ;D
Название: Re: Задачка
Отправлено: Topmo3 от 01.06.2012, 01:01:25
Слыхал, что когда то, кто то травмировался от 12_ти вольтового мотоциклетного аккумулятора.
У кого какие предположения, как такое могло случится, в гаражный условиях?
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 01.06.2012, 04:16:49
Ну если это раздел слухов, не задач, то предположений масса. Начиная от падения аккумулятора с высоты на бестолковую голову (как вариант - с истечением электролита на оную и прочее прилегающее, включая слизисто-смотрящее) и заканчивая формированием электрической цепи при повреждении низкопроводящей кожи через замечательно проводящую кровь. В середине списка пусть будет подсветка спичками при попытке визуального контроля уровня электролита в банках.
Название: Re: Задачка
Отправлено: kvakin19 от 01.06.2012, 08:55:12
Слыхал, что когда то, кто то травмировался от 12_ти вольтового мотоциклетного аккумулятора.
У кого какие предположения, как такое могло случится, в гаражный условиях?
А я лично видел,как искру на трамблёре на язык проверяли,и ничего :D
Откинуло правда мужика "немного".
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 01.06.2012, 09:14:12
Слыхал, что когда то, кто то травмировался от 12_ти вольтового мотоциклетного аккумулятора.
У кого какие предположения, как такое могло случится, в гаражный условиях?

    Вы не указали характер травмы от 12-вольтовой мотоциклетной АКБ, поэтому и много предположений высказывается. И еще можно прежположить взрыв в процессе экстремального режима заряда с разбрызгиванием кислоты и разлетанием фрагментов и т.п.
   Если же иметь ввиду электротравму, то стандартное сопротивление тела человека принимается равным 1 кОм, но могут быть нестандартные случаи (например, контакт проводников в месте открытой раны на теле, на слизистых поверхностях, в глазных областях и т.п.).  И тогда достаточно сопротивления 120 Ом., чтобы через область грудной клетки (сердца, легких) прошел длительно (десятки секунд) ток в 100 мА, чтобы произошел коллапс с фибриляцией сердечных мышц и прекращением работы сердца, легких и т.д.
   Кроме того есть группа травм с тепловым эффектом от мощного искрения, а также от излучения ультрафиолетовых лучей при этом (офтальмологические травмы - ожег и отслоение сетчатки глаза).
   Да и простой шок от неожиданного искрения - тоже может рассматриваться как психологическая травма...     :D
Название: Re: Задачка
Отправлено: ink_elec от 01.06.2012, 09:21:45
Слыхал, что когда то, кто то травмировался от 12_ти вольтового мотоциклетного аккумулятора.
Методические материалы для работников охраны труда и ответственных за электрохозяйство (http://transform.ru/sst/$books/b000006.htm)

1.4. Факторы, определяющие исход поражения
...
Сопротивление тела. Величина непостоянная, зависит от конкретных условий, меняется в пределах от нескольких сотен Ом до нескольких мегаОм. Можно было бы привести электрическую схему замещения сопротивления тела человека (как совокупность соединённых между собой ёмкостных и активных сопротивлений), расчётные соотношения, включающие в себя параметры тела, частотные характеристики приложенного напряжения. С достаточной степенью точности можно считать, что при воздействии напряжения промышленной частоты 50 Герц сопротивление тела человека является активной величиной, состоящей из внутренней и наружной составляющих. Внутреннее сопротивление у всех людей примерно одинаково и составляет 600 - 800 Ом. Из этого можно сделать вывод, что сопротивление тела человека определяется в основном величиной наружного сопротивления, а конкретно - состоянием кожи рук толщиной всего лишь 0,2 мм (в первую очередь её наружным слоем - эпидермисом).

Примеров тому немало. Вот один из них. Рабочий опускает в электролитическую ванну средний и указательный пальцы руки и получает смертельный удар. Оказалось, что причиной гибели явился имевший место порез кожи на одном из пальцев. Эпидермис не оказал своего защитного действия и поражение произошло при явно безопасной петле тока.

Действительно, если оценить этот факт в относительных единицах и принять сопротивление кожи за 1,то сопротивление внутренних тканей, костей, лимфы, крови составит 0,15 - 0,20, а сопротивление нервных волокон - всего лишь 0,025 («нервы» - отличные проводники электрического тока!). Кстати, именно поэтому опасно приложение электродов к так называемым акупунктурным точкам. Так как они соединены нервными волокнами, поражающий ток может возникнуть при очень малых напряжениях. Именно один из таких случаев описан в литературе, когда поражение человека произошло при напряжении 5 В (см. Манойлов В. Е.: «Основы электробезопасности», Энергоатомиздат, М., 1991.).

Сопротивление тела не является постоянной величиной: в условиях повышенной влажности оно снижается в 12 раз, в воде - в 25 раз, резко снижает его принятие алкоголя. Зато во время сна оно возрастает в 15-17 раз. (Здесь, видимо, уместной была бы шутка о том, что всё-таки не следует спать на работе, чтобы уменьшить вероятность поражения током). В качестве расчётной величины во всех электротехнических расчётах по электробезопасности условно принято значение, равное 1000 Ом.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Shturman от 01.06.2012, 12:22:58
Вот такая задача.
6 ламп для карманного фонаря на 3.5в, включенные в сеть
с напряжением 127В через реостат, обеспечивающий нормальный накал каждой лампы.
Как изменится накал ламп, если одна из них перегорит?
Название: Re: Задачка
Отправлено: drug от 01.06.2012, 14:31:17
Цитировать
...Как изменится накал ламп, если одна из них перегорит?
   
При уменьшении величины тока через группу ламп и через последовательный реостат на нем уменьшится падение напряжения, следовательно на группе ламп оно увеличится. Оставшиеся лампы будут гореть ярче...
Название: Re: Задачка
Отправлено: Shturman от 01.06.2012, 14:42:49
Спасибо за ответ. У кого-то есть другие мнения?
Название: Re: Задачка
Отправлено: evs от 01.06.2012, 15:39:26
Цитировать
Оставшиеся лампы будут гореть ярче...
Не просто ярче, а с превышением номинального режима по напряжению. Хотя на приведённой схеме в замкнутом контуре присутсвует лишь одна лампа, остальные просто висят в воздухе.
Название: Re: Задачка
Отправлено: Shturman от 01.06.2012, 16:33:29
Спасибо за правильные и исчерпывающие ответы. Можно только добавить то, что при перегорании 2, 3-х ламп выход из строя всех остальных ламп стаёт более вероятнее в следствии повышения напряжения питания ламп.
Название: Re: Задачка
Отправлено: ink_elec от 01.06.2012, 17:26:00
У прораба со стройки осталось 2 АВ, послал он электрика толкнуть их на базар.
Электрик вернулся с 25 рублями, толкнул он АВ в 2х точках по 12,5 рублей.
Прораб дал электрику 3 рубля, чтобы он вернул их барыгам.
Электрик, так как 3 на 2 не делится, вернул барыгам по рублю и рубль себе оставил.

Получается барыги купили АВ по 11,5 рублей * 2 = 23 рубля + 1 рубль остался у электрика = 24 рубля, но было то 25 рублей.
Кто рубль заныкал?
Название: Re: Задачка
Отправлено: aspid_das от 01.06.2012, 21:53:56
У прораба со стройки осталось 2 АВ, послал он электрика толкнуть их на базар.
Электрик вернулся с 25 рублями, толкнул он АВ в 2х точках по 12,5 рублей.
Прораб дал электрику 3 рубля, чтобы он вернул их барыгам.
Электрик, так как 3 на 2 не делится, вернул барыгам по рублю и рубль себе оставил.

Получается барыги купили АВ по 11,5 рублей * 2 = 23 рубля + 1 рубль остался у электрика = 24 рубля, но было то 25 рублей.
Кто рубль заныкал?

Красиво!
Если бы хитрожопый электрик отдал им по 1,5 рубля то все было бы ровно. Доход прораба 22 рубля, затраты барыг по 11 руб. Но барыги отдали 23 следовательно электрик поимел по полтишку с каждого "на поправку"
Название: Re: Задачка
Отправлено: Aлександр от 09.06.2012, 23:48:26
Симметрия подключения нарушена потому и классическая формула для рассчета 3-х фазной мощности не канает........
подсказка - решение не арифметическое, а векторное, гораздо проще в комплексных числах... интересно наблюдать... хороший вопрос!
Название: Re: Задачка
Отправлено: xyhta1703 от 10.07.2012, 22:35:14
Как получиш сообщи мне.