Электрофорум
Тематический раздел => Защита и Заземление => Тема начата: tiukanov от 25.08.2014, 12:50:49
-
Уважаемые форумчане, пожалуйста, помогите решить насущный вопрос!
Задача: организовать в квартире защитное зануление для сертифицированного подключения ДШ (1,8 кВт) и ПММ (2,0 кВт) на кухне.
Обстоятельства: дом 65 года постройки, во ВРУ-0,4 разделение PEN не выполнено, на этажах щитков нет (!!!), по стоякам идут три фазы и рабочий ноль и на каждом этаже (площадке) через сварную скрутку (в коробке) идут вводы в квартиру (все провода - алюминий).
Вопрос: можно ли в таких обстоятельствах подключить защитный проводник указанных приборов на шину рабочего нуля в квартирном щитке с установкой УЗО на эту линию?
Опасность отгорания нуля до точки деления PEN понимаю.
В общем как быть?
-
Если PEN менее 16ти квадрат по люминю - то никак... Ставите УЗО и все..
-
Вопрос: можно ли в таких обстоятельствах подключить защитный проводник указанных приборов на шину рабочего нуля в квартирном щитке с установкой УЗО на эту линию?
установка УЗО в любом случае не повредит, даже без зануления
а подключение защитного проводника к рабочему нулю, с учетом возможного отсоединения (обгорания, отрывания) последнего
только на ваш страх и риск, но я бы рекомендовал, за свой счет лично или вместе с жильцами заставить обслуживающую организацию
привести в порядок ваш "электрический стояк" от распределительного щита до этажных щитков
ну или на крайний случай заменить только нулевой провод, по цене не сильно дорого, проложить новый один провод АПВ 1x16
-
Если PEN менее 16ти квадрат по люминю - то никак... Ставите УЗО и все..
Визуально мне сложно определить сечение жилы, но похоже что существенно меньше. У меня ввод в квартиру заменен на медь (2х8) через клемник. Спасибо!
установка УЗО в любом случае не повредит, даже без зануления
а подключение защитного проводника к рабочему нулю, с учетом возможного отсоединения (обгорания, отрывания) последнего
только на ваш страх и риск, но я бы рекомендовал, за свой счет лично или вместе с жильцами заставить обслуживающую организацию
привести в порядок ваш "электрический стояк" от распределительного щита до этажных щитков
ну или на крайний случай заменить только нулевой провод, по цене не сильно дорого, проложить новый один провод АПВ 1x16
Замена стояка это больная мозоль, сам член правления и не могу убедить председателя этим заняться. Спасибо.
Сообщения объединены: 25.08.2014, 13:38:36
Если оставить без зануления, то какое УЗО имеет смысл поставить на 30 мА или все же на 10мА? Суммарная нагрузка на линии будет не более 3 кВт.
Сообщения объединены: 25.08.2014, 13:43:23
И еще вопрос: велика ли вероятность того, что ПММ, ДШ, а равно как и ГВП с электроподжигом, без зануления будут щипаться? Я не рассматриваю вариант одновременного прикосновения к трубам отопления и газоснабжения, а просто обычная ситуация: берусь за ручку духовки стоя на ламинатном полу)?
-
Если PEN менее 16ти квадрат по люминю - то никак...
Справедливо. Но можно ведь со стояка взять. Едва ли там меньше 16 Al. Взять 2 сжима ореха, зашкурить небольшой участок поставить сжимы
и привести в квартиру 2-мя разными проводами PE и N. А на входе поставить реле контроля напряжения, которое отработает при пропадании нуля.
-
Справедливо. Но можно ведь со стояка взять. Едва ли там меньше 16 Al.
хм.. дом 65 года, если с электроплитами - то да, никак не менее, если газ - то врятли..
У меня дом 88г.п. , газ, стояк на глаз - 6ка (ну пусть даже если кривым глазом смотрел - 10ка) люминь... как то так...
-
Зануление покамест делать не буду...
ОСТАЛСЯ ВОПРОС: Можно ли поставить УЗО на 10 мА (с точки зрения безопасности)? Правильно ли я понимаю, что естественный ток утечки (ТЭНов и фильтров), который при наличии зануления/земления мог бы и превысить порог срабатывания (скажем 3-5 мА), в отсутствие зануления не приведет к срабатыванию УЗО? Утекать то ему некуда, или я ошибаюсь? Т.е. ложных срабатываний можно не опасаться, а в случае аварийного пробоя на корпус у меня больше шансов на благополучный исход, верно?
-
Верно.
Вообще, УЗО на 10мА ставится на одиночного потребителя, например СМ, но, как сами правильно заметили, без РЕ утекать некуда и собственно говоря ложных сработок быть не должно. Только УЗО ищите "электромеханику".
-
Здравствуйте, уважаемые форумчане. Позвольте влиться в стройные ряды.
"Электромеханика", как я понимаю, нужна чтобы УЗО сохранило работоспособность при обрыве нуля.
А если поставить электронный дифавтомат, который защищает и от падения напряжения, то при обрыве нуля он отключится от сети. Тогда и реле контроля напряжения ставить не надо. Видел я в продаже ДА на пять направлений защиты.
Конечно, для продвинутого жильца, который сам любит в щитке покопаться, это не интересно - непонятно от чего аппарат сработал.
А если чел так и так будет электрика вызывать с образованием и приборами, то почему бы не сэкономить.
У меня еще другой вопрос. Если в ванной комнате будет монтироваться Дополнительная Система Уравнивания Потенциалов (ДСУП) как того требует ПУЭ-7, то к РЕ проводу нужно подключать и все уходящие из квартиру токопроводящие конструкции, такие как водопроводные стояки и трубы отопления. Эти железяки с большой долей вероятности соединены с нулем. Во всяком случае должны.
Не получится ли так, что при обрыве нуля между землей электростояка и точкой подключения нашего РЕ, обратные токи со всего подъезда пойдут искать ноль по нашему РЕ проводу и устроят пожар в квартире?
-
...можно ли в таких обстоятельствах подключить защитный проводник ...
Опасность отгорания нуля ...
В общем как быть?
Какой этаж " в квартире"?
Можно изготовить заземляющее устройство..
(http://cdelayremont.ru/wp-content/uploads/2012/03/zazemlenie-svoimi-rukami-shema.jpg)
-
А если поставить электронный дифавтомат, который защищает и от падения напряжения, то при обрыве нуля он отключится от сети. Тогда и реле контроля напряжения ставить не надо.
Достоинством реле напряжения является то, что после восстановления работоспособности
сети оно включается, после выдержки времени. А если дифф просто выключится после пропадания нуля
обесточив всю квартиру, вас нет рядом, потек холодильник ну и т.п. Ничего хорошего.
Электронные УЗО весьма капризны, могут ложно отключаться в зависимости от типа нагрузки.
В обычных электронных УЗО нет защиты от обрыва нуля. Поскольку они зависимы от напряжения питания,
то при его пропадании они неработоспособны, это да. Но то что оно выключится не факт.
Хотя может и есть навороченные, не буду спорить.
Видел я в продаже ДА на пять направлений защиты.
Я не встречал. Но даже если так у него цена будет не намного меньше реле напряжения.
...электрика вызывать с образованием и приборами, то почему бы не сэкономить.
Надо еще найти. А так... с двумя классами церковно приходской, да замотанным изолентой индикатором,
да чекушкой в кармане...
-
Надо еще найти. А так... с двумя классами церковно приходской, да замотанным изолентой индикатором,
да чекушкой в кармане...
;D ;D ;D ;D
Сообщения объединены: 15.09.2014, 22:34:19
Какой этаж " в квартире"?
Можно изготовить заземляющее устройство..
т.е. вы предлагаете сделать индивидуальное (автономное) ЗУ? ТТ в квартире? Точнее в многоквартирке?
Сообщения объединены: 15.09.2014, 22:42:08
А если поставить электронный дифавтомат, который защищает и от падения напряжения, то при обрыве нуля он отключится от сети. Тогда и реле контроля напряжения ставить не надо.
Ну там тупо в диагональ варистр стоит... сработает - вот и думай.. толь утечка, толь скачек.. Имеет смысл ставить только в ОООчень бюджетном варианте
Видел я в продаже ДА на пять направлений защиты.
Даже не слышал, покажете?
А если чел так и так будет электрика вызывать с образованием и приборами, то почему бы не сэкономить.
Если каж раз вызывать именно при каждом чихе (потому как непонятно) СПЕЦА - какая уж тут экономия?
У меня еще другой вопрос. Если в ванной комнате будет монтироваться Дополнительная Система Уравнивания Потенциалов (ДСУП) как того требует ПУЭ-7,
Чтоб что либо соединять по ПУЭ7 - надо чтоб электродомовая система соответствовала ПУЭ7 !!! - СУП, 5ти проводка...
А иначе... а иначе можно и хуже сделать..
-
...т.е. вы предлагаете сделать индивидуальное (автономное) ЗУ? ТТ в квартире? Точнее в многоквартирке?
В чем проблема ,если первый этаж?
P/S
Заземление своими руками в частном доме и квартире
http://ekostroy.co.ua/stati/pravilnoe-zazemlenie-svoimi-rukami-v-chastnom-dome-i-kvartire/ (http://ekostroy.co.ua/stati/pravilnoe-zazemlenie-svoimi-rukami-v-chastnom-dome-i-kvartire/)
-
Даже не слышал, покажете?
Отправил в личку
Сообщения объединены: 16.09.2014, 10:08:12
ПУЭ-7 допускает использование естественных заземлителей, кроме трубопроводов горючих и взрывоопасных в-в.
Если измерить сопротивление между N и водопроводом и оно, например, в разумных пределах, то почему не привязаться к водопроводу? А с электростояком вообще не связываться.
На всякий случай придумать защиту от появления потенциала на "воде".
Сообщения объединены: 16.09.2014, 10:22:39
Н-р: соединить N и "воду" не напрямую, а через резистор, скажем, 0,8кОм. Тогда появление разности потенциала в 25В вызовет отключение УЗО. Одновременно и стояк отключить, а потом разбираться, где появился потенциал: на нуле или на стояке. Или стояк отключать с выдержкой времени.
-
В чем проблема ,если первый этаж?
Проблема в том, что тогда система не будет охвачена СУП (ДСУП) - и "заряд бодрости" может прилететь меж СПЧ и местной землей.
Раз уж первый этаж - то проще добраться до ГЗШ и оттуда тянуть РЕ.
Сообщения объединены: 17.09.2014, 01:16:13
ПУЭ-7 допускает использование естественных заземлителей, кроме трубопроводов горючих и взрывоопасных в-в.
Если измерить сопротивление между N и водопроводом и оно, например, в разумных пределах, то почему не привязаться к водопроводу?
Допускает, только для СУП в ВРУ... но никак для квартиры/хаты
Сообщения объединены: 17.09.2014, 01:17:47
Если измерить сопротивление между N и водопроводом и оно, например, в разумных пределах, то почему не привязаться к водопроводу?
Угу.. а через полгода сосед сделал врезку пластика на стояк... )))
Сообщения объединены: 17.09.2014, 01:33:07
Даже не слышал, покажете?
Отправил в личку
Ну зачем сразу в личку? ЭТОЖ всем интересно)))
И так... вы дали ссыль на сайт, и типа прочесть п.2 про АД12М
что там пишут:
АД-12М обеспечивает защиту по пяти направлениям:
от короткого замыкания,
токов перегрузки,
токов утечки,
импульсных перенапряжениях,
повышения и понижения напряжения.
Комментить даже не буду... идем на сайт производителя http://www.iek.ru/products/catalog/detail.php?ID=9290 (http://www.iek.ru/products/catalog/detail.php?ID=9290)
где русским по белому написано:
Описание
Быстродействующий защитный выключатель, реагирующий на дифференциальный ток, со встроенной защитой от сверхтоков. Обеспечивает три вида защиты – защиту человека от поражения электрическим током при случайном непреднамеренном прикосновении к токоведущим частям электроустановок при повреждениях изоляции; предотвращение пожаров вследствие протекания токов утечки на землю; защиту от перегрузки и короткого замыкания. Аппарат сохраняет работоспособность при пониженном напряжении сети (до 50 В) и обладает высокой механической износостойкостью. В аппарате предусмотрена индикация срабатывания от дифференциального тока.
Наличие функции защиты от повышенного напряжения (265±5 вольт).
Вот поэтому никто про 5ть "защит" и не слыхивал..
выводы делайте сами.. где читать..
а где просто облегчиться встать ;)
-
1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;
2) металлические трубы водопровода, проложенные в земле;
3) обсадные трубы буровых скважин;
4) металлические шпунты гидротехнических сооружений, водоводы, закладные части затворов и т.п.;
5) рельсовые пути магистральных неэлектрифицированных и железных дорог и подъездные пути при наличии преднамеренного устройства перемычек между рельсами;
6) другие находящиеся в земле металлические конструкции сооружения;
7) металлические оболочки бронированных кабелей, проложенных в земле. Оболочки кабелей могут служить единственными заземлителями при количестве кабелей не менее двух. Алюминиевые оболочки кабелей использовать в качестве заземлителей не допускается.
Здесь ни о какой СУП речь не идет. И о том, что если питание не соответствует ПУЭ-7, то можно чего-то не делать, тоже ни слова. Можно ли брать PE от N на стояке в подъезде, прямого запрета не нашел, но это явно не понравится ЖЭС. Подключаться к чужим сетям нельзя, поскольку может привести к непредсказуемым последствиям (см. выше). Для этого нужно согласовать проект как минимум.
Если вредный сосед сделает пластиковую вставку в водопроводный стояк, систему отопления и канализацию, а также заменит металлические части каркаса здания на пластиковые, то мы останемся без заземления, как было изначально, то есть хуже не станет. Нужно будет искать другие пути.
Но СУП в любом случае останется, что все-таки лучше, чем без нее.
О СУП написано рядом:
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис.1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или PEN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и TT ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине PE щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8 ) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
А насчет ДА я позвоню, проконсультируюсь. О результатах сообщу. Не думаю, что они сами это придумали. На сайте производителя несколько иначе сгруппированы направления защиты. Не хватает в итоге защиты от импульсных перенапряжений и пониженного напряжения. Возможно аппарат подвергался доработке. В общем, это нужно паспорт читать, а не сайты.
-
beckbulat, Заземлитель - это то что в земле! а не то что по стояку проходит...
Здесь ни о какой СУП речь не идет.
Вы как то "выборочно" читаете:
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
И о том, что если питание не соответствует ПУЭ-7, то можно чего-то не делать, тоже ни слова.
А ничего не делать - пока не реконструировали электросеть/установку - там ПУЭ6 рулит!
Можно ли брать PE от N на стояке в подъезде, прямого запрета не нашел, но это явно не понравится ЖЭС.
Можно, если там есть PEN ;)
Если вредный сосед сделает пластиковую вставку в водопроводный стояк, систему отопления и канализацию, а также заменит металлические части каркаса здания на пластиковые, то мы останемся без заземления, как было изначально, то есть хуже не станет.
Все то он не отрежет и не заизолирует... вот в этом то и засада - будет разность потенциалов меж доступными для прикосновения точками
О СУП написано рядом:
Вот интересно, а вы понимаете смысл СУП?
[/quote]
А насчет ДА я позвоню, проконсультируюсь. О результатах сообщу. Не думаю, что они сами это придумали. На сайте производителя несколько иначе сгруппированы направления защиты. Не хватает в итоге защиты от импульсных перенапряжений и пониженного напряжения. Возможно аппарат подвергался доработке. В общем, это нужно паспорт читать, а не сайты.[/quote]Вот как раз именно на сайте производителя и должна находиться наиболее актуальная и достоверная инфа, а не на каких то левых сайтах.
А паспорт.. если я чемто интересуюсь - мне че? паспорт через инет требовать? :o
-
Проблема в том, что тогда система не будет охвачена СУП (ДСУП) - и "заряд бодрости" может прилететь меж СПЧ и местной землей.
Это же какой длины должна быть линия ,от источника(РУ-04кВ ТП ) до квартиры ,чтобы на ней не было повторных занулений (заземлений ), чтобы получить заряд бодрости ,"меж СПЧ и местной землей."?
-
haramamburu
Я имел ввиду именно п. 1.7.109. где указано ЧТО может быть использовано в качестве заземлителя вообще, а не только в СУП.
То, что в ПУЭ есть упоминание о СУП, я тоже отметил.
Как Вы справедливо отметили, СУП должна быть выполнена согласно ПУЭ и исходя из здравого смысла, чтобы не возникло разности потенциалов. И тут же предлагаете ничего не делать. Разве в квартире, где рулит ПУЭ6 и соседи вокруг делают пластиковые вставки разницы потенциалов не возникают? Каковы Ваши предложения по обеспечению безопасности?
Насчет ДА Вы были правы. На фирме сказали, что если информация на их сайте отличается от инфы на сайте производителя - верить производителям. Паспорта не нашлось, поскольку аппарата в наличии не было. Почему расхождение - не пояснили.
-
Проблема в том, что тогда система не будет охвачена СУП (ДСУП) - и "заряд бодрости" может прилететь меж СПЧ и местной землей.
Это же какой длины должна быть линия ,от источника(РУ-04кВ ТП ) до квартиры ,чтобы на ней не было повторных занулений (заземлений ), чтобы получить заряд бодрости ,"меж СПЧ и местной землей."?
"Тонкий" стояк.. однофазная мощная нагрузка.. Да мало ли что...
Сообщения объединены: 19.09.2014, 00:53:24
Как Вы справедливо отметили, СУП должна быть выполнена согласно ПУЭ и исходя из здравого смысла, чтобы не возникло разности потенциалов. И тут же предлагаете ничего не делать. Разве в квартире, где рулит ПУЭ6 и соседи вокруг делают пластиковые вставки разницы потенциалов не возникают? Каковы Ваши предложения по обеспечению безопасности?
Пойдем "от противного" - что Вы предлагаете сделать?
-
Я уже вроде высказался по этому поводу.
Сделать то, что предписывает ПУЭ-7, т.е. ДСУП. Искать землю на всех доступных металлоконструкциях, включая арматуру ж/б конструкций. Тогда вероятность появления потенциала в квартире уменьшится, а появление разности потенциалов на открытых токоведущих частях будет исключена.
Дополнительно от себя: взять под контроль потенциал металлоконструкций относительно N (см. выше).
-
Сделать то, что предписывает ПУЭ-7, т.е. ДСУП.
т.е. вы реально Непонимаете, что требования ПУЭ 7 .. мягко говоря не стоит так опрометчиво применять к здания построенным по ПУЭ 6?
вот картинка, стыренная с мастерсити: (http://www.mastercity.ru/attachment.php?attachmentid=59228&d=1230974981)
Посмотрите, как протекают токи...
Искать землю на всех доступных металлоконструкциях, включая арматуру ж/б конструкций. Тогда вероятность появления потенциала в квартире уменьшится, а появление разности потенциалов на открытых токоведущих частях будет исключена.
согласен, если это панелька - где д.б. проварены "стыки" ... да и то не факт..
Дополнительно от себя: взять под контроль потенциал металлоконструкций относительно N (см. выше).
Как?
-
Разве я предлагал заводить РЕ от N. Вы меня с кем-то спутали. Я тут во весь голос ору, чтобы так не делали.
Сообщения объединены: 19.09.2014, 03:04:30
Как?
Ну вот зачем мне писАть, если Вы все-равно не читаете. См. выше
-
Ну вот зачем мне писАть, если Вы все-равно не читаете. См. выше
Гы.. не надо так серчать))) Ну процитируйте еще раз.. не сложно ведь... не руками же писать ;)
-
ОК.
1 способ (самый дешевый): Включить между N и ДСУП резистор в 800 Ом. При появлении разности потенциалов между N и ДСУП в 25В пойдет ток утечки в 30 мА. УЗО отключит сеть.
2 способ: поставить между N и ДСУП реле, реагирующее на напряжение 24В. От реле запитать СИРЕНУ или какую-нить автоматику на выбор.
3 способ: поставить между N и ДСУП вольтметр и каждые 5 минут его проверять.
Достаточно?
-
Ну вот зачем мне писАть, если Вы все-равно не читаете. См. выше
Да? - а это тогда что было?
У меня еще другой вопрос. Если в ванной комнате будет монтироваться Дополнительная Система Уравнивания Потенциалов (ДСУП) как того требует ПУЭ-7, то к РЕ проводу нужно подключать и все уходящие из квартиру токопроводящие конструкции, такие как водопроводные стояки и трубы отопления. Эти железяки с большой долей вероятности соединены с нулем. Во всяком случае должны.
???
Разве я предлагал заводить РЕ от N. Вы меня с кем-то спутали. Я тут во весь голос ору, чтобы так не делали.
Так откуда вы возьмете РЕ в доме постройки по ПУЭ 6? Максимум - делением PEN в этажном щите! Тогда почему не соответствует вышеприведенный рисунок вашим описаниям?
ОК.
1 способ (самый дешевый): Включить между N и ДСУП резистор в 800 Ом. При появлении разности потенциалов между N и ДСУП в 25В пойдет ток утечки в 30 мА. УЗО отключит сеть.
2 способ: поставить между N и ДСУП реле, реагирующее на напряжение 24В. От реле запитать СИРЕНУ или какую-нить автоматику на выбор.
3 способ: поставить между N и ДСУП вольтметр и каждые 5 минут его проверять.
Достаточно?
Т.е. вы предлагаете "землиться" на трубы водоснабжения? и типа если что УЗО отстрельнет?
ЗЫ будьте любезны ответить на все вопросы.
-
Мне для придется пересказать всю ветку.
Человек задал вопрос.
Вопрос: можно ли в таких обстоятельствах подключить защитный проводник указанных приборов на шину рабочего нуля в квартирном щитке с установкой УЗО на эту линию?
Опасность отгорания нуля до точки деления PEN понимаю.
В общем как быть?
Далее шло обсуждение, в котором никто его не пытался остановить.
Далее мое сообщение, без ваших купюр, которые полностью изменили смысл.
Сообщения объединены: 19.09.2014, 17:16:25
У меня еще другой вопрос. Если в ванной комнате будет монтироваться Дополнительная Система Уравнивания Потенциалов (ДСУП) как того требует ПУЭ-7, то к РЕ проводу нужно подключать и все уходящие из квартиру токопроводящие конструкции, такие как водопроводные стояки и трубы отопления. Эти железяки с большой долей вероятности соединены с нулем. Во всяком случае должны.
Не получится ли так, что при обрыве нуля между землей электростояка и точкой подключения нашего РЕ, обратные токи со всего подъезда пойдут искать ноль по нашему РЕ проводу и устроят пожар в квартире?
Здесь явное предупреждение, что отделение PE от N чревато пожаром
Сообщения объединены: 19.09.2014, 17:17:37
Потому что ДСУП делать нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Сообщения объединены: 19.09.2014, 17:20:49
Т.е. вы предлагаете "землиться" на трубы водоснабжения? и типа если что УЗО отстрельнет?
ЗЫ будьте любезны ответить на все вопросы.
Я предлагаю делать то, что предписывают нормативные документы, т.е. ДСУП. Если на данный момент РЕ отсутствует, значит делать его искусственно не нужно. Нужно пытаться заземлиться другим путем, опять же оставаясь в рамках закона.
Сообщения объединены: 19.09.2014, 17:24:20
В конце концов можно пройтись по соседям, подключенным к стояку и поговорить, что если делают пластиковые вставки, значит пусть делают и перемычки. Не с папуасами живем.
-
А протянуть доп проводник для РЕ от ВРУ дома не судьба ?
Скинутся с другими жильцами и сделать 5 проводку.
-
Это наиболее правильный путь.
1.Скинуться
2. Согласовать проект
3. Переделать электропроводку в подъезде.
Главное не споткнуться на первом пункте.
-
а зачем проводку переделать сделать только РЕ.
-
Если делать и согласовывать проект, то зачем по десять раз заниматься. Там наверняка есть что исправить и кроме РЕ.
-
Мне для придется пересказать всю ветку.
Человек задал вопрос.
------
Далее шло обсуждение, в котором никто его не пытался остановить.
Далее мое сообщение, без ваших купюр, которые полностью изменили смысл.
А в чем его нужно было останавливать? Остановить от "незануления" на ПЕН(Н) неизвестного сечения?
Я предлагаю делать то, что предписывают нормативные документы, т.е. ДСУП. Если на данный момент РЕ отсутствует, значит делать его искусственно не нужно. Нужно пытаться заземлиться другим путем, опять же оставаясь в рамках закона.
Хотите аналогию? С вашей точки зрения... это как москвичу хрен знат какого выпуска предъявлять ЕВРО4 и систему безопасности как у мерса!
По ПУЭ 6 - дсуп в ванной - это обвязка стояков ГВС/ХВС и ванны, розетка одна и через разделительный транс. Это ВСЕ!!!
Сделайте реконструкцию стояка на 5ти проводый - и вперед, воплощать идеи коммунизма ПУЭ 7...
А пока... а пока никакой самодеятельности... а то ладно себя... кого нибудь постороннего, непричастного к вашим высшим идеям угробите.
-
Вы когда протрезвеете, еще раз перечитайте свое сообщение. Вместе поржем.
-
Вы когда протрезвеете, еще раз перечитайте свое сообщение. Вместе поржем.
Ого! Вот это заявочки.. Да пошли вы .. мил человек... в баню....
ЗЫ яж не виноват, что осмысливать прочитанное не умеете.
-
Тут нечего осмысливать. Откуда вообще берется мысль о том, что можно на выбор применять либо ПУЭ6, либо ПУЭ7.
Вы еще законы Хамурапи примените.
В случае нештатной ситуации: пожар или поражение током, не дай Бог, первый вопрос у следствия будет: почему проводка выполнена не на основании действующих норм, а на основании каких-то аналогий, которые вообще никакого отношения к электротехнике не имеют.
И тот, кто эту проводку проектировал и монтировал остаток жизни посвятит выплате компенсаций пострадавшим людям.
Похоже, дискуссия перестала носить конструктивный характер.
-
Тут нечего осмысливать.
Ну если мыслить нечем - то и не надо...
Откуда вообще берется мысль о том, что можно на выбор применять либо ПУЭ6, либо ПУЭ7.
Вообще то это вы пытаетесь впихнуть невпихуемое - т.е. пытаетесь прикрутить нормы предписанные ПУЭ 7 в электроустановку смонтированную и до сих пор работающую по ПУЭ 7...
Не верите? Читаем ниже:
ПУЭ
Издание седьмое
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.
Реконструкция стояка на 5ти проводный была? НЕТ.
Ваши релюшки/резисторы повышают электробезопасность? НЕТ.
А вот по последнему "выделенному" - меняем проводку в квартире - будь любезен делать по ПУЭ 7, хоть и электростояк 4х проводный и РЕ подключать некуда... и далее ждать РЕКОНСТРУКЦИЮ стояка, что б было уже все по ПУЭ 7 - не раньше.
В случае нештатной ситуации: пожар или поражение током, не дай Бог, первый вопрос у следствия будет: почему проводка выполнена не на основании действующих норм,
См. выше.
а на основании каких-то аналогий, которые вообще никакого отношения к электротехнике не имеют.
Аналогии как раз к месту - но для вас, а не для инспекторов
И тот, кто эту проводку проектировал и монтировал остаток жизни посвятит выплате компенсаций пострадавшим людям.
Вот именно, тот, кто вопреки нормам, по своей наивности думающий, что повышает электробезопасность (научи дурака молиться) втыкая реле, резюки, заземляясь на водопровод.
Похоже, дискуссия перестала носить конструктивный характер.
Эт точно... За сим и откланиваюсь.
-
А где автор?
Вообще был задан вопрос как сделать РЕ.
В данной ситуации проще дотянуть провод от ВРУ дома, если соседи не жмоты то мона сделать заземление всем.
И даже перетянуть стояк это будет проводится как капремонт и согласовывать не с кем не надо.
-
Тут нечего осмысливать.
Ну если мыслить нечем - то и не надо...
Откуда вообще берется мысль о том, что можно на выбор применять либо ПУЭ6, либо ПУЭ7.
Вообще то это вы пытаетесь впихнуть невпихуемое - т.е. пытаетесь прикрутить нормы предписанные ПУЭ 7 в электроустановку смонтированную и до сих пор работающую по ПУЭ 7...
Не верите? Читаем ниже:
ПУЭ
Издание седьмое
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.
Реконструкция стояка на 5ти проводный была? НЕТ.
Ваши релюшки/резисторы повышают электробезопасность? НЕТ.
А вот по последнему "выделенному" - меняем проводку в квартире - будь любезен делать по ПУЭ 7, хоть и электростояк 4х проводный и РЕ подключать некуда... и далее ждать РЕКОНСТРУКЦИЮ стояка, что б было уже все по ПУЭ 7 - не раньше.
В случае нештатной ситуации: пожар или поражение током, не дай Бог, первый вопрос у следствия будет: почему проводка выполнена не на основании действующих норм,
См. выше.
а на основании каких-то аналогий, которые вообще никакого отношения к электротехнике не имеют.
Аналогии как раз к месту - но для вас, а не для инспекторов
И тот, кто эту проводку проектировал и монтировал остаток жизни посвятит выплате компенсаций пострадавшим людям.
Вот именно, тот, кто вопреки нормам, по своей наивности думающий, что повышает электробезопасность (научи дурака молиться) втыкая реле, резюки, заземляясь на водопровод.
Похоже, дискуссия перестала носить конструктивный характер.
Эт точно... За сим и откланиваюсь.
Голословные заявления без какой-либо аргументации. Даже комментировать не буду. Всякие там релюшки защищают ВСЕ электроустановки во ВСЕЙ энергосистеме.
Изменение схемы электропроводки внутри квартиры - это уже реконструкция энергоустановки.
Автору правильнее (но дороже) заказать проект. Если этого не делать:
- мое предложение -заземлиться от металлоконструкций, объединив их все в ДСУП. Вероятность появления потенциала сразу на всех металлоконструкциях ничтожна. Это требование ПУЭ7, при любом раскладе к нему никто не придерется;
- ваше предложение - ничего не делать, ждать пока на каком-нить отдельном радиаторе появится потенциал, или на стиральной машине, где он обязательно появится. Это только вопрос времени. И хорошо если УЗО правильно отработает
- еще было предложение: взять PE от N на стояке. При обрыве нуля или при перефазировке все корпуса автора окажутся под напряжением, а при соединении PE реальной землей внутри квартиры обратные токи соседей пойдут по его РЕ, что чревато пожаром.
Так что выбор за ним.
-
Я одного не понимаю. Зачем вообще привязываться к рабочему нулю?
Для уравнивания потенциалов достаточно объединить все открытые
проводящие элементы как то ГВС, ХВС, корпус стиралки и тп.
-
Автору так захотелось в начале ветки. Надеюсь мы его переубедили.
-
мона всё объеденить ,но всё зависит из чего сделаны водоводы.
-
Голословные заявления без какой-либо аргументации. Даже комментировать не буду. Всякие там релюшки защищают ВСЕ электроустановки во ВСЕЙ энергосистеме.
Местный Чубайс? ПУЭ - голословность? мудак блять...
мона всё объеденить ,но всё зависит из чего сделаны водоводы.
Стерео ёпт...
Сообщения объединены: 21.09.2014, 17:27:59
Автору так захотелось в начале ветки. Надеюсь мы его переубедили.
Кто МЫ? штукатуры?
-
Повеселил :)
-
haramamburu
эк Вас колбасит.
мат признак слабости в аргументах.
-
haramamburu
эк Вас колбасит.
мат признак слабости в аргументах.
Да просто аргументы кончились... а оппонент тупит не по "децки" ...
-
Да иногда трудно друг друга услышать. Мы уже почти всё выяснили хотелось бы автора услышать, а то так мона до локальной войнушки дойти по сети.
-
Можно здесь спросить?
Сельский дом. Недавно заселился. Трехфазная сеть. От столба приходят четыре провода. Есть контур заземления рядом со щитом, который на стене дома. Заземление не используется, не подключено. Через автомат проходят только фазные три провода. Далее на счетчик, ноль сразу на счетчик. Со счетчика на автоматы, которые стоят в доме. Проводка была смонтирована не мной. На одной фазе освещение, на второй розетки, на третьей электрокотел (3 ТЭНа по 2 кВт). Напряжение на всех фазах разное 230, 215, 256. Посоветовали заземлить нулевой провод. Объясните, как это правильно у меня сделать? Еще трехфазный двигатель станка 2,2 кВт нужно подключить. Купил IP54. Нулевой провод нужно на корпус?
-
Можно ...
А можно нарисовать схему или хотя бы фотки Вашего оборудования?
Мне не очень нравится все ... по Вашему описанию.
Давайте сначала,дружно... нарисуем имеющую у Вас схему.
При надобности, и в меру Ваших возможностей подправим его.
Попутно получим ответы и решим Ваши вопросы.
Народ тут отзывчивый ... помогут, подскажут.
з.ы. Вот ... по Вашему описанию ... верно?
-
Верно. Так и есть.
На розетках же электроплита. Я еще к освещению подключил розетку для стиральной машинки. Станок хочу подключить от щита на улице. Посоветуйте, как все правильно сделать?
Кстати, сначала напряжение на одной фазе было до 283V. Может и больше было, но я видел такое при измерении, на других фазах было 235-245. Сеть принадлежит частному лицу. Тетка одна крутая, раньше командовала районными электросетями. Потом, перед уходом на пенсию, приватизировала самые новые линии. Обращался к ней два раза. Уменьшили, но перекос остался. Бывает на фазах 195, 230, 256. На 256 подключил ТЭНы электрокотла. Просил сделать 220-230. Говорят бытовые сети невозможно выровнять. Вот и хочу заземление сделать на всякий случай.
-
... Станок хочу подключить от щита на улице. Посоветуйте, как все правильно сделать?
Вот этот момент ... как Вы собирались подключится?
Будете вскрывать счетчик или там есть клеммные шинки?
-
Вскрывать счетчик. Он не рабочий. Рабочий на столбе в ящике.
-
... Вот и хочу заземление сделать на всякий случай.
Заземление, в Вашем случае, придется подключать после счетчика.
А вот в щитке на улице или дома, решать Вам, т.к. ...
... мы не видели Ваши щитки,
... не знаем на какое оборудование будете дополнительно прокладывать линии заземления (если на все - равноценно прокладка новой сети)
... не знаем, будете ли приобретать и устанавливать УЗО.
з.ы. мне очень не нравится схема ... Вы хоть напишите номиналы автоматов.
Сообщения объединены: 29.09.2014, 20:36:16
Вскрывать счетчик. Он не рабочий. Рабочий на столбе в ящике.
Так у Вас три ящика?
1. Вы считаете, что о вводном ящике можно было умолчать?!
2. Так на какой хрен у вас провода введены в нерабочий счетчик (или это ящик)? Раз он не рабочий ... на хрена Вы его описывали?
Кароче, нарисуйте действующую схему (со всей аппаратурой и номиналами) ... тогда и будем решать.
Иначе наподскажем тут ... а потом "а мог бы жить да жить ...". >:(
-
Про УЗО я сам не знаю.
На какое оборудование...? Наверно на стиральную машину. Хотелось и на электроплиту. Вообще это нужно? Может я придумал что-то, что совсем не обязательно? Помогите разобраться. На станок сколько проводов нужно? В щитке на улице автомат, как Вы нарисовали, тройной, номинал не помню, сейчас темно, не посмотрю. А в доме я сфотографировал.
Сообщения объединены: 29.09.2014, 21:22:00
Ящик с рабочим счетчиком на столбе на самом верху. Посмотреть показания невозможно. Счетчик там сам передает показания. А может не передает. Эта тетка повытаскивала (говорят) симки. А как считают, я еще не разбирался. Плачу, сколько напишут в квитанции. Из этого ящика на столбе четыре провода приходят в ящик на стене дома во дворе. В нем счетчик с недвижимыми цифрами. Автомат тройной перед счетчиком. Но провода в счетчик и из него проведены, как на Вашей картинке. Шин нет. Я сам это не делал. Купил так.
Сообщения объединены: 29.09.2014, 21:29:45
Меня интересует, можно ли соединить с заземлением через не изолированную шину нулевой провод, как порекомендовал местный электрик?
-
Меня интересует, можно ли соединить с заземлением через не изолированную шину нулевой провод, как порекомендовал местный электрик?
А вы какого результата ждете от этого соединения? Что напряжения на фазах выровняются?
Почему не использовать ваш контур по прямому назначению без соединения с нулем?
Соединение нуля с контуром зависит от ряда обстоятельств. А именно:
каково состояние линии электропередач на ваших столбах, есть ли повторное заземление?
Каково сечение провода со столба на ваш щит?
Вы бы вот это пробили сначала у вашего электрика.
Имейте ввиду, что если повторного заземления нет, вы соединитесь как вам посоветовали,
а на линии порвется нуль, то весь ваш поселок в качестве нуля будет использовать ваш контур,
ваша неизолированная перемычка будет изрядно нагреваться, вплоть до возгорания.
Сообщения объединены: 29.09.2014, 23:36:54
Эта тетка повытаскивала (говорят) симки. А как считают, я еще не разбирался. Плачу, сколько напишут в квитанции.
замените счетчик (свой нерабочий), снимите показания, помножьте на ваш тариф
и сравните. если есть расхождения - качайте права.
-
Линия новая. Подключено на эту ТП не много домов (частных), не более 20. На столбах заземления нет. Сечение провода к ящику на стене дома я не знаю точно. Электрик тоже не знает, не он делал. Бывший хозяин нанимал кого-то. Диаметр провода (одной жилы) в изоляции 5,3 мм. Думаю, что сечение 12 мм2. А от ящика на стене дома к автоматам в доме четырехжильный медный 4 мм2. Я купил 6 мм2, хочу заменить на него. А 4 мм2 пойдет на станок. Можно вторые провода (6 мм2) в те же зажимы счетчика поставить?
Я понял, что нужно взять одножильный медный провод (можно 6 мм2?) и соединить им розетки стиральной машины, электроплиты и т.д. с контуром, и все. Так? А со станком как?
-
Насчет соединения с нулем заземления , aspid_das,полностью прав!
В станке на наружных крышках, или где то внутри, должна быть его схема ,поищите ее и сфотайте...
Зачем вам выравнивать напряжения ,на линии?
Если оно выше или ниже ,паспортных данных вашего электрооборудования,поставьте реле напряжения на каждую фазу.
(http://www.promsnab.dn.ua/images_board/809903.JPG)
P/S
Пригласите специалиста ,сами в электропроводку не лезьте ,дешевле обойдется.
-
К двигателю сейчас с маху не подлезть. Сфотал табличку с боков. Там соединение Звезда. Три провода в коробке. Он у меня сейчас с конденсаторами на одну фазу. А раз есть три, то грех их не использовать.
-
... Диаметр провода (одной жилы) в изоляции 5,3 мм. Думаю, что сечение 12 мм2.
Скорее всего 10 мм2
А от ящика на стене дома к автоматам в доме четырехжильный медный 4 мм2. Я купил 6 мм2, хочу заменить на него. А 4 мм2 пойдет на станок. Можно вторые провода (6 мм2) в те же зажимы счетчика поставить?
Давайте сначала решим вопрос ... зачем Вам нужен старый счетчик? Не проще будет его убрать, а вместо него установить "нулевую" шинку?
Далее ... справа от автомата установить второй автомат (трехфазный), для подключения станка.
... На столбах заземления нет. ... Я понял, что нужно взять одножильный медный провод (можно 6 мм2?) и соединить им розетки стиральной машины, электроплиты и т.д. с контуром, и все. Так? А со станком как?
Все верно ... и со станком также (корпус к контуру).
Но все это, при условии, если Вы не будете использовать УЗО (вариант самый плохой, даже опасный) или оно будет общим, для всего дома (самый бюджетный вариант).
При этом Вы должны знать при отработке этого УЗО, вырубится все в доме, а не отдельная группа.
-
Понял. Первый автомат соединяю (по второму проводу в зажимы) еще со вторым автоматом 16А, от которого подключу станок. Нулевой провод на станок не нужно? Только заземление с контура на корпус? Двигатель будет работать, если на фазах будет, например 210, 230, 255V?
-
Понял. Первый автомат соединяю (по второму проводу в зажимы) еще со вторым автоматом 16А, от которого подключу станок.
На шильдике ток указан около 5А. Будем надеяться, что автомат не отработает от пусковых токов.
Нулевой провод на станок не нужно? Только заземление с контура на корпус?
Без применения УЗО, нуль на корпус, обязательно. В случае пробоя на корпус, отработает автомат. Если будет УЗО ... можно только к контуру.
Двигатель будет работать, если на фазах будет, например 210, 230, 255V?
Будет. Сколько долго никто не скажет. Не забывайте, что при подключении трехфазного двигателя, в однофазную сеть, перекос фаз на обмотках намного больше, но почему то никто на этом не зацикливается. :)
Вот как я представляю схему ... самую бюджетную, без УЗО.
-
Классно! :D
Спасибо!
-
Классно! :D
Спасибо!
Я все же рекомендовал бы Вам (пусть попозже ... но только не тогда, когда будет поздно!), подумать о защите людей.
Автоматы предназначены для защиты электро-линий и отчасти оборудования ... и в очень малой части - человека.
Абсолютной защиты нет, но установка УЗО, да еще с грамотно подключенной системой заземления - успокоит душеньку на порядок. :)
-
Нарисуйте пожалуйста, куда и какие УЗО нужно поставить?
-
... куда и какие УЗО нужно поставить?
Для этого сначала надо определиться с параметрами каждой группы. Для начала ...
1. Номинал автомата
2. Сечение проводов (после автомата)
3. Суммарная мощность потребителей в группе.
Возможно я упустил еще что нить ... думаю подскажут.
Нарисуйте пожалуйста...
Пжлста.
ИМХО ... если уберете розетку для СМ, из первой группы ... УЗО1 можно не ставить.
-
Спасибо. АВ1 - 25; АВ2 - 16; АВ3 - 16; АВ4 - 25; АВ5 - 25.
Сечение медного провода от АВ1 до АВ3, АВ4, АВ5 - 4мм2; от АВ1 до АВ2 - 4 мм2; от АВ2 до станка - 4 мм2; от АВ3 - ВВГ 3х1,5, к См 2,5; от АВ4 и АВ5 - ВВГ 3х2,5. Позже от АВ2 еще гараж подключу (3-4 лампочки и розетка проводом ВВГ 2х2,5).
В группе "СМ свет" 5 лампочек и три люстры по 5 лампочек; в "розетки" все - компьютеры, утюг, электроплита, два телевизора, два холодильника, мультиварка и все, чему нужно электричество. А на "котел" 3 ТЭНа по 2 кВт. Еще бы к ним чего-нибудь подключил, так как котел используется очень редко, по одному ТЭНу, но там напряжение в данный момент 256V, эта группа простаивает без работы. Что туда еще можно подключить? Вот такая картина. Можете теперь сказать, какие УЗО нужны?
К электрокотлу можно заземление прямо на корпус? Он самодельный из трубы. Получится, что заземление будет на всей системе отопления.
-
Прежде всего хочу, чтобы Вы уяснили ...
1. ... номинал автомата (для группы в Вашем случае) ... выбирается по самому "слабому звену".
2. ... на линиях с проводами, сечением 1,5мм2 применяться должны автоматы не более 10А. (Чаще всего это линии освещения).
3. ... на линиях с проводами, сечением 2,5мм2 применяться должны автоматы не более 16А. (Чаще всего это розеточные линии).
... АВ1 - 25А;
Сечение медного провода от АВ1 до АВ3, АВ4, АВ5 - 4мм2; от АВ1 до АВ2 - 4 мм2;
АВ2 - 16А; ... от АВ2 до станка - 4 мм2; ... Позже от АВ2 еще гараж подключу (3-4 лампочки и розетка проводом ВВГ 2х2,5).
Все три условия соблюдены.
АВ3 - 16А; ... от АВ3 - ВВГ 3х1,5, к См 2,5; ... В группе "СМ свет" 5 лампочек и три люстры по 5 лампочек;
Не соблюдены 1 и 2 пункты. Возможен момент - КЗ в светильнике - сгорят провода на 1,5 мм2, автомат не сработает.
АВ4 - 25А; ... от АВ4 - ВВГ 3х2,5. ... в "розетки" все - компьютеры, утюг, электроплита, два телевизора, два холодильника, мультиварка и все, чему нужно электричество.
Не соблюден 3 пункт.
АВ5 - 25А ... .АВ5 - ВВГ 3х2,5 ... А на "котел" 3 ТЭНа по 2 кВт. Еще бы к ним чего-нибудь подключил, так как котел используется очень редко, по одному ТЭНу, но там напряжение в данный момент 256V, эта группа простаивает без работы. Что туда еще можно подключить?
Тут не все понятно ... подключены все три тэна и имеется регулировка мощности ... или постоянно подключен только один тэн?
Если имеется режим "все три включены" , то занижено сечение провода - надо 4 мм2.
Можете теперь сказать, какие УЗО нужны?
Теперича правило про УЗО... Номинал УЗО должен быть не менее номинала АВ (если устанавливается для одной группы), или не менее суммы номиналов всех АВ (если устанавливается одно УЗО для нескольких групп). Короче понимайте - слова "не мене" как "должно быть больше".
Как видите, схему нарисованную мной можно изменить. :)
К электрокотлу можно заземление прямо на корпус? Он самодельный из трубы. Получится, что заземление будет на всей системе отопления.
Получается - ДА ... если система собрана сваркой нет никаких подмоток, прокладок.
-
Три тэна включать не буду, максимум два. А автоматы придется поменять.