Электрофорум
Тематический раздел => Электроснабжение и Электросчетчики => Тема начата: Skeptik от 01.08.2012, 03:16:49
-
Всем привет.
Несколько рас сталкиваюсь с подобным эффектом.
Суть вопроса такова: при КЗ срабатывает АВ С25А(6000) в КЩ и АВ С32(6000) в ЭЩ, (АВ одного производителя).
Поправьте меня если я ошибаюсь - Может проблема в том что 6000 на 6000, и правильней было бы так -> 3000-4500(КЩ) и 6000(ЭЩ)???
-
Нет тут никакой проблемы. Просто при КЗ величина тока оказывается достаточной для срабатывания мгновенных расцепителей автоматов с разными номиналами, включенных последовательно.
А приведённые циферки "6000" это коммутационная способность автомата и чем она выше, тем лучше, посему и нет резона её уменьшать...
-
Правильнее бы было сравнить реальные времятоковые характеристики и параметры дугогашения.
-
Просто при КЗ величина тока оказывается достаточной для срабатывания мгновенных расцепителей автоматов с разными номиналами...
Не просто отнюдь. Существенно ещё и время воздействия этого тока и само значение тока, различное в каждый момент времени, бо "мгновенность" расцепителей - грубая абстракция.
-
Буду краток: Какие нужну параметры селективности чтоб избегать таких эффектов?
-
при КЗ срабатывает АВ С25А(6000) в КЩ и АВ С32(6000) в ЭЩ, (АВ одного производителя).
как я понял
КЩ это квартирный щит
ЭЩ это этажный щит
Какие нужны параметры селективности чтоб избегать таких эффектов?
вы же не описали всю картину вашего квартирного щита
если у вас 25 Ампер вводной автомат, а после него отходят группы автоматов или как
подробности, а лучше плюс еще фотографии
-
при КЗ срабатывает АВ С25А(6000) в КЩ и АВ С32(6000) в ЭЩ, (АВ одного производителя).
как я понял
КЩ это квартирный щит
ЭЩ это этажный щит
Какие нужны параметры селективности чтоб избегать таких эффектов?
вы же не описали всю картину вашего квартирного щита
если у вас 25 Ампер вводной автомат, а после него отходят группы автоматов или как
подробности, а лучше плюс еще фотографии
Правильно Вы со щитами всё поняли.
Не будем исходить из моих щитов, предположим, зная что возможен такой эффект, как собрать селективность чтобы подобное не случилось?
Ситуация такая: вводный С32(6000) -> 4мм2 -> групповой С25А(6000) -> 2.5мм2 -> случайный коротыш L+N ----> выбивает обе защиты, по важности горю желанием узнать почему сработка происходит с групповой и вводной защитой одновременно, ведь так не должно быть?!
ЗЫ- Во всех случаях нагрузка отсутствовала!!!
-
Ситуация такая: вводный С32(6000) -> 4мм2 -> групповой С25А(6000) -> 2.5мм2 -> случайный коротыш L+N ----> выбивает обе защиты, по важности горю желанием узнать почему сработка происходит с групповой и вводной защитой одновременно, ведь так не должно быть?!
тип автомата С подразумевается, что отключение автомата может произойти в пределах от 5 до 10 номиналов
http://electro.narod.ru/information/automat_type.htm (http://electro.narod.ru/information/automat_type.htm)
вводной от 160 до 320 Ампер
групповой от 125 до 250 Ампер
поставьте групповой автомат тип В, пределы отключения от 3 до 5 номиналов
в итоге предел перемещается от 75 до 125 Ампер
наложения нет
я уже не говорю почему у вас групповой автомат на 25 Ампер, хотя для бытовых розеток подходит 16 Ампер
ЗЫ- Во всех случаях нагрузка отсутствовала!!!
если вы не видели самого короткого замыкания, то возможная причина отключения автоматов, пробой изоляции проводки или ее намокание
-
Буду краток: Какие нужну параметры селективности чтоб избегать таких эффектов?
ИМХО, замена автомата С32 на D32 (характеристика расцепителя D) должна выправить ситуацию. Или, как и писал elektro, заменить груповой С25 на В25
-
electro - короткое исходило от меня 8)
Понимание тенденции прошло успешно, Спасибо всем за участие ;)
-
Буду краток: Какие нужну параметры селективности чтоб избегать таких эффектов?
Такой же краткий ответ - рекомендуется при выборе номинального тока АВ, стоящих последовательно в одной цепи, принимать стандартные значения, отличающиеся на 2 величины. Иными словами, из ряда 10-16-25-32-40-63 А, если имеется этажный на 32А, квартирный должен быть не 25, а 16А. Либо оставить квартирный 25, а этажный заменить на 40А.
Но если это сделать затруднительно, тогда загрубить отсечку более мощного автомата, используя, к примеру, характеристику D. И/или очуствить отсечку квартирного, заменив с С на х-ку В.
-
... "мгновенность" расцепителей - грубая абстракция.
Но как ни странно, эта "абстракция" имеет место быть в рассматриваемом случае... ;)
поставьте групповой автомат тип В, пределы отключения от 3 до 5 номиналов
в итоге предел перемещается от 75 до 125 Ампер
наложения нет
Это почему же нет? ХитрО как изложили... ;) А при токе выше 125А автомат с характеристикой "В" уже не среагирует? Предложенный вариант тщетная попытка обеспечить селективность при КЗ, ибо при хороших линиях, когда ток КЗ (хоть и "абстрактно мгновенно") будет иметь величину 200А (предположим), то вероятность срабатывания обоих автоматов остаётся такой же.
-
А при токе выше 125А автомат с характеристикой "В" уже не среагирует?
подразумевалось ток сразу не становится 200 Ампер, требуется некоторое время чтобы он вырос
соответственно проходя и указанные мной номиналы
-
подразумевалось ток сразу не становится 200 Ампер, требуется некоторое время чтобы он вырос
Типа, медленно и плавно делаем короткое замыкание?... ;D
Это "некоторое время" ни коим образом не повлияет на время срабатывания автоматов, если только не идёт речь о тонких и длинных линиях, которых в типовых квартирах навряд ли удастся найти.
А посему и разговор о селективности по КЗ применительно к квартирам носит характер простой "околотеоретической" беседы в курилке...
-
Но как ни странно, эта "абстракция" имеет место быть в рассматриваемом случае...
Не имеет. Каждый из рассматриваемых в данном сл. расцепителей срабатывает за вполне заметное (даже относительно полупериода сети) время. :)
-
Да ради бога, пусть будет по вашему... ;)
Только при одновременном срабатывании автоматов С32 и В16 из-за КЗ в линии придётся поискать какое-то иное "подходящее околотеоретическое" объяснение.... ну там, к примеру, про полупериоды и не мгновенное, с т.з. астрономии, время срабатывания :D
-
Без бога и без моего. :)
Ибо нетути там никакого выдуманного одновременного срабатывания, вначале срабатывает "слабый", а покамест унём размыкается и гасится дуга, срабатывает другой, милейший любитель неуместных астро-подыскиваний и выворачиваний истин. ;D
-
Вопрос задан конкретный:
Цитата: Skeptik от Вчера в 02:20:29
Буду краток: Какие нужны параметры селективности чтоб избегать таких эффектов?
Вместо критики и теоретических поучений с издевками автор ждет от Вас и от коллектива форума конкретного ответа (если он, конечно, имеет место быть).
Все-таки как добиться селективности в сработке защитных автоматов в конкретно заданных условиях ? ???
-
Все-таки как добиться селективности в сработке защитных автоматов в конкретно заданных условиях ?
Практические советы же были даны. Имею ввиду замену автоматов с разными характеристиками срабатывания. Другого варианта я, например, не вижу
-
Все-таки как добиться селективности в сработке защитных автоматов в конкретно заданных условиях ?
Практические советы же были даны. Имею ввиду замену автоматов с разными характеристиками срабатывания. Другого варианта я, например, не вижу
"Разные характеристики срабатывания" - это время-токовые характеристики автоматов, они позволяют настроить селективность защиты при превышении токов нагрузки (при перегрузках - 3-х, 7-и или даже 10-кратных). И только. :)
Дискуссия же о защите от токов КЗ (в конкретно заданных условиях), и только.
Тогда при чем здесь буковки на автоматах (хоть В, хоть С, хоть даже D или еще другая)? ???
-
"Разные характеристики срабатывания" - это время-токовые характеристики автоматов, они позволяют настроить селективность защиты при превышении токов нагрузки (при перегрузках - 3-х, 7-и или даже 10-кратных). И только.
Приехали называеться. Как раз эти буковкы и обозначают характеристики срабатывания электромагнитного и теплового расцепителей. В этой теме речь идёт о селективности при КЗ. С селективностью при перегрузке всё нормально.
-
О чём собственно и речь... Подбором характеристик АВ можно обеспечить гарантированно только селективность по перегрузке, но не при свехтоках КЗ. А это не полная селективность, а частичная. И эта тема не раз поднималась и в статьях и на форумах, в том числе и тут...
Итог один.
-
бла-бла...конкретного ответа (если он, конечно, имеет место быть).
Конкретного ответа здесь нет и быть не может, а намёк на общее направление рассуждений давно изложен в ответе за номером два. Имеющий глаза (и знания)
- увидит. Не видят. Что ж, разжеваем: АВ, предполагаемый к отключению, должен являтся более быстродействующим, во всех смыслах, как по времени срабатывания э/м расцепителя, так и по времени гашения дуги.
Иными словами, конкретизируя, сумма указанных временных интервалов должна быть меньше времени срабатывания э/м расцепителя АВ, к откл. не предполагаемого.
-
...Конкретного ответа здесь нет и быть не может, ... ... Что ж, разжеваем: АВ, предполагаемый к отключению, должен являтся более быстродействующим, во всех смыслах, как по времени срабатывания э/м расцепителя, так и по времени гашения дуги.
Иными словами, конкретизируя, ....
Разжевано, жаль только не до логического конца.
Остался мааааааленький вопрос - по каким объявленным от производителя параметрам определить "разжеванные" характеристики и параметры автоматов, по каким буковкам или циферкам или значкам (при комплектации или проектировании или эксплуатации объекта) ?
Иначе в результате "жевания"остается только много бла-бла-бла и никакой практической пользы... ;D
-
Ну вам прям разжуй да ещё и дожуй ;D :) последнее уж, знаете ли, как-нибудь сами. Мне сие как-то безинтерсно, рутина. Ну там запросик производителю, али стендик измерительный какой с ацпушечкой/осцизапоминайкой сообразить, вариантов море. Впрочем, имхо, производителям вящей веры нет, самостоятельные экспериментальные данные много предпочтительнее будуть.
-
по каким объявленным от производителя параметрам определить "разжеванные" характеристики и параметры автоматов, по каким буковкам или циферкам или значкам
Если говорить в свете поставленного ТС вопроса, то никакие букафки не помогут. Нет среди модульной аппаратуры, широко применяемой на бытовом уровне, таких селективных аппаратов.
-
Зачем же столь однозначно, думаю, какая-никая, но связь с буковками имеется, хотя бы в виде тенденции: чем больше кратность тока, тем выше время срабатывания ресцепителя при прочих равных. ;)
-
Ну вам прям разжуй да ещё и дожуй ;D :) последнее уж, знаете ли, как-нибудь сами. Мне сие как-то безинтерсно, рутина. Ну там запросик производителю, али стендик измерительный какой с ацпушечкой/осцизапоминайкой сообразить, вариантов море. Впрочем, имхо, производителям вящей веры нет, самостоятельные экспериментальные данные много предпочтительнее будуть.
Всем известно, что практика без теории слепа, но тут явно видно, что теория без практики безнадежно мертва !
Если каждый электрик, проектировщик, монтажник, производственник и т.д. начнет стендики измерительные какие с ацпушечкой/осцизапоминайкой соображать, да приобретать опытные партии установочных аппаратов для исследований на этих стендиках, то у нас на производстве сплошные диссертанты будут работать, и тогда теория оживет наконец-то !
И займутся они рутиной, которой все производственники занимаются всю жизнь, когда ученые занимаются только интересными и, наверное, важнейшими делами... :D
-
...думаю, какая-никая, но связь с буковками имеется, хотя бы в виде тенденции: чем больше кратность тока, тем выше время срабатывания ресцепителя при прочих равных.
ГОСТ на автоматические выключатели не предусматривает зависимости времени расцепления (размыкания, отключения) от время-токовой характеристики автомата
-
А физические законы про тот гост то и не знають, еха...бедненькие ???
Жуваем вновь: ;)
на механизм расцепления воздействует сила и сила эта тем выше, чем выше соленоидный ток. У каждого АВ имеется некая пороговая сила, при коей в механизме расцепления возникает лавинообразный механический процесс, приводящий в итоге к "отщёлкиванию" главных контактов. В более "грубых" АВ пороговой силе соответствует больший ток, соответственно частное "ток к.з./пороговый ток" ниже, значит ниже среднее значение силы и на преодоление инерции подвижных деталей расцепителя затрачивается больше времени.
-
Теоретическое обоснование верное, но...
- как определить "грубость" ЭМР конкретного автомата, причём даже одного и того же производителя но в разных партиях (домашний стенд не предлагать)?
- на что опираться при выборе этой самой "грубости" или "мягкости", если для автоматов бытового назначения эти параметры никак не нормируется?
- зачем всё это нужно, если только не устраивать КЗ при каждом удобном и неудобном случае?
ЗЫ. Случай с вырубанием АВ при перегорании ЛН достаточно редок, скажем, единичен... некоторые даже не подозревают, что такое может произойти. ;)
-
В более "грубых" АВ пороговой силе соответствует больший ток, соответственно частное "ток к.з./пороговый ток" ниже, значит ниже среднее значение силы и на преодоление инерции подвижных деталей расцепителя затрачивается больше времени.
Так вот и у меня аналогичные рассуждения. Следовательно автомат с характеристикой С сработает быстрее чем автомат с характеристикой D при одинаковом токе КЗ. Автомат с характеристикой В сработает быстрее чем автомат с характеристикой С при одинаковом токе КЗ. В этом и будет заключаться селективность. По другому, я думаю, добиться селективности при КЗ нету возможности.
ЗЫ. Случай с вырубанием АВ при перегорании ЛН достаточно редок, скажем, единичен... некоторые даже не подозревают, что такое может произойти.
А у меня как раз такое было буквально недавно.
-
Следовательно автомат с характеристикой С сработает быстрее чем автомат с характеристикой D при одинаковом токе КЗ
Абсолютно не верный вывод... хотя может и повезёт...
-
Селективность автоматических выключателей АББ в сетях низкого напряжения
“Частичная селективность (2.17.3)
Селективность по сверхтокам, когда при последовательном соединении двух аппаратов защиты от сверхтоков аппарат со стороны нагрузки осуществляет защиту до определенного уровня сверхтока без срабатывания второго защитного аппарата.”
Можно говорить о полной селективности, когда обеспечивается селективность для любого значения сверхтока, возможного в установке.
О полной селективности между двумя автоматическими выключателями говорят, когда обеспечивается селективность до меньшего из значений Icu двух
автоматических выключателей, так как максимальный ожидаемый ток короткого замыкания (КЗ) установки в любом случае будет ниже или равным наименьшему значению Icu двух автоматических выключателей.
О частичной селективности говорят, когда обеспечивается только селективность до определенного значения тока Is (предельный ток селективности). Если ток превышает это значение, то селективность между двумя автоматическими выключателями более не может быть обеспечена.
О частичной селективности между двумя автоматическими выключателями говорят, когда обеспечивается селективность до определенного
значения Is, которое ниже значений Icu двух автоматических выключателей. Если максимальный ожидаемый ток КЗ установки ниже или равен току селективности Is, говорят о полной селективности.
-
Тогда я не понимаю смысла деления автоматов на эти характеристики.
-
У нас есть небольшой стенд где проверяем ПРА .Иногда попадают сгоревшие и происходит замыкание .Автоматы В16 и В10 всегда выбивает один В10 .Так и должно быть на бытовых линиях .Больших свертоков не будет потому что есть ограничитель сопротивление (сечение) провода ,это надо учитывать.Если идет 100А быстрей сработает автомат с малыми ВТХ . В обоих автоматах стоят "электромагниты" .Только в одном он сильнее (больше витков ) и ускорение втягивания больше ,то-есть он быстрей и отключение происходит быстрей . И правильно заметили что если ток большой и долго происходит гашение дуги то успеет сработать второй .
Большие сверхтоки происходят в ТП . Там могут сработать несколько автоматов подряд .А может и вообще превратиться в пыль и перекрыть , тогда сгорит ПН с высокой стороны .
Из этого делаем вывод , что если в бытовых условиях ,когда правильно подобраны автоматы и сечение провода, который они защищают ,ТВХ автоматов справедливы , верны ,селективность выполняется . А если сечение проводов большое по всей линии от питания до автоматов есть возможность возникновения больших сверхтоков , то селективность по току кз может не сработать .
Ну и конечно зависит от типа и качества автоматов .
-
Следовательно автомат с характеристикой С сработает быстрее чем автомат с характеристикой D при одинаковом токе КЗ
Абсолютно не верный вывод... хотя может и повезёт...
Скорее, автомат с х-кой В или С сработает, т. к. его уставка окажется достаточной для фактического значения тока к. з., а вот с х-кой Д может не сработать, если его уставка ЭМ расцепителя будет выше тока к. з. Не забудьте, что проводники тоже имеют определенное сечение и сопротивление, а значит, ближе к источнику тока будут и величины токов больше.
-
nikola38 Полностью с вами согласен. А вот sergey_sav® не устаёт утверждать, что в бытовых сетях добиться селективности при КЗ подбором характеристик срабатывания е/м расцепителя не получиться. Если я правильно его понимаю.
-
Просто sergey_sav® видимо больше работает по новым линиям , где сечение проводов завышено в два-три раза , медь ,нагрузка не большая . При таком раскладе протекают сверхтоки кз . А я работаю по старым загруженным линиям , где сечение провода не хватает для нагрузки , а при кз ток не сильно выростает .
-
...но...
- как определить "грубость" ЭМР конкретного...
- методом полуслепых когтят, устроив к.з. с "известным" последовательным АВ
- на предыдущее
- к авто{.}ру
ЗЫ.
ГЫ. ЛН зачем тут?
-
эх, вам так нужно запариваться? Чтож, огорчу до нельзя. придется проделать титаническую работу по изменению тока короткого замыкания, иначе никак. Срабатывание электромагнитного разцепителя 0.1с. За это время создаются условия для отработки обоих з/м расцепителей. И установка аппарата защиты с время токовой хар-кой "D" увы не изменит ситуацию, так и будите бегать в подъезд... Если это делать лень то "выходом" будет увеличение длинны питающего кабеля(не вариант) установка дифференциальной защиты ( диф автомат узо+автомат существующий или замена) ни у самое главное огранечительперенапряжений или разрядник который установите между двух аппаратов (чнимет ток КЗ - перенаправит в систему заземления и уравнивания потенциалла) и тогда главному аппарату защиты либо не дастанется тока КЗ либо уменьщенно его значение) думайте, выбирайте...