Электрофорум
Тематический раздел => Электрощит => Тема начата: Сказочник от 13.12.2014, 16:57:29
-
Покритикуйте саму идею (это блок-схема, а не окончательный вариант). Спасибо.
-
Кто-то что-то понял? Я, нет.
-
А что именно непонятно? Вроде как всё очевидно, лесенка\ёлочка из групп контакторов (по два в группе+механический блокиратор одновременного включения). На вход подаётся 3 фазы одного ввода (всего вводов 3), на выходе получаем одну фазу одного из вводов.
Если эта фаза пропадает, автоматически, по принципу "кто первый встал, того и тапки" на выход включается другая случайная фаза одного из вводов.
В итоге имеем АВР на 9 входов 220В и один выход 220В.
Катушки\электрическая взаимоблокировка через НЗ в бок-схеме не указаны для упрощения чтения. Ноль общий для всех вводов.
Давайте дорисую. Так действительно будет проще.
-
Вводы по мощности и вставкам одинаковы?
При кз на выходе вашей схемы ,потухнут все 9 вводов...
-
Вводы по мощности и вставкам одинаковы?
При кз на выходе вашей схемы ,потухнут все 9 вводов...
Вводы одинаковые. КЗ по выходу чего? Там выходов много, фактически каждая пара контакторов есть выход схемы. А по общему выходу, конечному, стоит автомат.
А, понял. Недосыпаю я, от этого голова тупит.
Картнку "схемы" заменил.
-
.... Вроде как всё очевидно, лесенка\ёлочка из групп контакторов (по два в группе+механический блокиратор одновременного включения). На вход подаётся 3 фазы одного ввода (всего вводов 3), на выходе получаем одну фазу одного из вводов.
....В итоге имеем АВР на 9 входов 220В и один выход 220В....
Нет фазировки фаз вводов ,во время выбора .
При исчезновении двух трехфазных вводов и одновременно их появлении есть вероятность короткого ,из-за заклинивания одного из пускателей в "елке" Можно поставить реле времени.
-
Не понял с вводами.
Получается три трёхфазных ввода . А откуда они пришли?
Вместо контакторов можно использовать реле выбора фаз ПФ, они бывают на 25, 40 и 80 А.
Либо РВФ 01 (http://old.meandr.ru/rvf.html (http://old.meandr.ru/rvf.html)) или автоматический переключатель фаз F&F
(http://www.42unita.ru/catalog/pereklyuchateli_faz/ (http://www.42unita.ru/catalog/pereklyuchateli_faz/) ), но опять с контакторами.
-
Не понял с вводами.
Получается три трёхфазных ввода . А откуда они пришли?
Вместо контакторов можно использовать реле выбора фаз ПФ, они бывают на 25, 40 и 80 А.
Либо РВФ 01 ([url]http://old.meandr.ru/rvf.html[/url] ([url]http://old.meandr.ru/rvf.html[/url])) или автоматический переключатель фаз F&F
([url]http://www.42unita.ru/catalog/pereklyuchateli_faz/[/url] ([url]http://www.42unita.ru/catalog/pereklyuchateli_faz/[/url]) ), но опять с контакторами.
Офисное здание, три ввода. Ноль общий.
В настоящий момент используется трёхфазный АВР на два ввода без приоритета. Но вот начали пропадать уже даже не вводы, а отдельные фазы. Имеющийся АВР контролирует и коммутирует по всем фазам ввода, что стало проблемой, так как на одном вводе может пропасть пара фаз, на другом одна и электроснабжение техпомещения прекращается.
Оборудование может работать и от однофазной сети, поэтому поставили задачу разработать АВР "многие к одному". Так как цена вопроса играет рояль, высокоумные устройства были отброшены сразу.
РВФ-01 есть и тоже будет использоваться, но у меня нет уверенности в том, что он, чисто конструктивно, не позволяет выдать на выход все три фазы одновременно.
А так как взрыв в щите мне не нужен, к РВФу будет добавлена вот такая схема, которая почти исключит вероятность межфазного замыкания.
Сообщения объединены: 14.12.2014, 01:11:16
.... Вроде как всё очевидно, лесенка\ёлочка из групп контакторов (по два в группе+механический блокиратор одновременного включения). На вход подаётся 3 фазы одного ввода (всего вводов 3), на выходе получаем одну фазу одного из вводов.
....В итоге имеем АВР на 9 входов 220В и один выход 220В....
Нет фазировки фаз вводов ,во время выбора .
При исчезновении двух трехфазных вводов и одновременно их появлении есть вероятность короткого ,из-за заклинивания одного из пускателей в "елке" Можно поставить реле времени.
При залипании контактов кз гарантированно. При одновременном появлении управляющего напряжения на двух исправных контакторах - нет. Контакторы механически блокируют друг-друга в начале и электрически в конце. Конечно можно сказать, что мехблокировка не панацея, но что тогда панацея? Перекрёстная подача не только управляющего напряжения, но и самой фазы?
Про фазировку можно подробнее? Как несфазированность повлияет на потребителя? Вот была включена фаза А, и тут щёлк - фаза Б. Что, теоретически, произойдёт с импульсным БП?
Кстати действительно надо разобрать контактор и посмотреть, вернётся ли механизм блокировки в исходное состояние, если контакты приварятся, а напряжение с катушки будет снято.
-
Три ввода с одной ТП. с разных фидеров или с разных ТП.
Для чего нужно однофазное питание и какая мощность требуется.
С РВФ 01 не устраивает . А ПФ (http://www.3nnov.ru/product_194.html (http://www.3nnov.ru/product_194.html)), чем не нравится.
-
Три ввода с одной ТП. с разных фидеров или с разных ТП.
Два ввода с одной ТП. Один с другой ТП.
Для чего нужно однофазное питание и какая мощность требуется.
Питание РЧ усилителей мощности. 6 кВт суммарно. Ввод в техпомещение напрямую с шин этажного щита своим кабелем.
С РВФ 01 не устраивает . а ПФ чем не нравится.
Не "не устраивает", а мне производитель внятно объяснить не смог, каким образом реализована защита от одновременного появления напряжения на всех выходах РВФ. Вот взглюкнёт микроконтроллер и выдаст команду на включение всех трёх реле. Кого потом бить?
ПФ в руках не держал, конструкция его мне неизвестна. А вдруг там та же фигня?
Посмотрел ПФ. Интересно, спасибо. Один минус - нерасширяемо. Если мне завтра 50 Ампер потребуется?
Что-то я совсем поехал крышей. Там же на 80А есть... Недосып, сорри.
-
Тогда лучше рассмотреть питание от аккумуляторов.
Вот такое устройство : Combi MPPT 5 кВА, 48В инвертор с ЗУ и MPPT контроллером
(http://www.solarhome.ru/catalog/product_info.php?cPath=22_27_28&products_id=1284 (http://www.solarhome.ru/catalog/product_info.php?cPath=22_27_28&products_id=1284))
Работает от сети ,генератора и солнечных батарей.
http://www.solarhome.ru/catalog/images/inverter/axpert_4-5KVA_schema.png (http://www.solarhome.ru/catalog/images/inverter/axpert_4-5KVA_schema.png)
Данная модель позволяет увиличить мощность путём добавления в параллель дополнительных устойств.
http://www.solarhome.ru/catalog/images/inverter/Axpert-KS-5K-parallel-02.jpg (http://www.solarhome.ru/catalog/images/inverter/Axpert-KS-5K-parallel-02.jpg)
-
Ну как-то небюджетненько... :) Да и к чему аккумуляторы, если напряжение есть, его только подключить к розеткам надо.
А полное пропадание эл. снабжения можно обойти генератором. Это если руководство решит, что овчинка стоит выделки.
-
Это уже проходили, после того как всё сгорит (тьфу тьфу...) сразу найдутся деньги.
Самый бюджетный вариант РВФ с модульными контакторами ( http://www.grinenergosnab.ru/tovari-detail/3-1063/ (http://www.grinenergosnab.ru/tovari-detail/3-1063/))
привёл ТДМ , но есть и у ИЭКа, ЕКФ, АББ, ЛЕГРАНД,ЭЛЕКТРИК ШНАЙДЕР.
Либо вариант заказать готовое изделие, устроить тендер , пусть проектанты поработают.
-
Это уже проходили, после того как всё сгорит (тьфу тьфу...) сразу найдутся деньги.
Самый бюджетный вариант РВФ с модульными контакторами ( [url]http://www.grinenergosnab.ru/tovari-detail/3-1063/[/url] ([url]http://www.grinenergosnab.ru/tovari-detail/3-1063/[/url]))
привёл ТДМ , но есть и у ИЭКа, ЕКФ, АББ, ЛЕГРАНД,ЭЛЕКТРИК ШНАЙДЕР.
Либо вариант заказать готовое изделие, устроить тендер , пусть проектанты поработают.
Я разделяю ваши сомнения, именно поэтому и попросил провести хотя бы поверхностный анализ схемы и возможных узких мест её. Однако-же "когда всё сгорит" я не буду считать таковым.
Как пример: у вас нет реле контроля напряжения; а как поведёт себя ваша схема в случае отгорания нуля?; для защиты от межфазных замыканий советую использовать %deviceName%.
-
На контакторы с переключающими контактами не обращали внимание?
з.ы. схема не рабочая ! Не продумал.
з.ы. короче фигня всё это ... столько контакторов, включенных в холостую!
Сообщения объединены: 14.12.2014, 13:49:48
Имхо тут надо схему на логике ... простейшую ... экономия в разы.
-
На контакторы с переключающими контактами не обращали внимание?
з.ы. схема не рабочая ! Не продумал.
Здравствуйте.
Какой тип современного переключающего контактора вы порекомендуете? Я так сходу не нашёл ни одного.
Логика должна исключать даже, если хотите, теоретическую возможность включения нескольких фаз в одну линию. А это может обеспечить только механика, так как любая логика может пойти вразнос и начать выдавать ошибочные команды исполняющему устройству.
Именно с целью минимизации ущерба при подобном происшествии, я и нарисовал схему. А так, изначально, вся эта красота будет управляться с помощью РВФ-01.
"Схема не рабочая" это вы в отношении моего варианта, или своего?
Сообщения объединены: 14.12.2014, 14:22:22
з.ы. короче фигня всё это ... столько контакторов, включенных в холостую!
Имхо тут надо схему на логике ... простейшую ... экономия в разы.
Почему меня должно волновать количество контакторов работающих вхолостую?
Простейшей логики потребуется 4 трёхфазных модуля (многие к одному, ПФ-80А). Стоимость модуля начинается от 4 000 рублей. У меня весь щит (целиком) укладывается в 12 000 рублей.
О какой экономии вы говорите?
-
Какой тип современного переключающего контактора вы порекомендуете? Я так сходу не нашёл ни одного.
Да много их .... у всяких производителей ... для примера вот у АВВ http://myfta.ru/articles/modulnye-kontaktory (http://myfta.ru/articles/modulnye-kontaktory)
(смотрите таблицу "Ассортимент модульных контакторов")
"Схема не рабочая" это вы в отношении моего варианта, или своего?
Я про свою.
з.ы. ... имхо алгоритм работы схемы должна быть ...
... всего девять контакторов
... включен один, "питающий" контактор - остальные выключены
... пропала напруга - схема "находит" и включает контактор с рабочей фазой.
-
Какой тип современного переключающего контактора вы порекомендуете? Я так сходу не нашёл ни одного.
Да много их .... у всяких производителей ... для примера вот у АВВ [url]http://myfta.ru/articles/modulnye-kontaktory[/url] ([url]http://myfta.ru/articles/modulnye-kontaktory[/url])
(смотрите таблицу "Ассортимент модульных контакторов")
"Схема не рабочая" это вы в отношении моего варианта, или своего?
Я про свою.
з.ы. ... имхо алгоритм работы схемы должна быть ...
... всего девять контакторов
... включен один, "питающий" контактор - остальные выключены
... пропала напруга - схема "находит" и включает контактор с рабочей фазой.
Спасибо.
Да, согласен с тем, что в каждый момент времени желательно держать под напряжением лишь одну цепь вход-выход. Однако я не вижу способа её недорогой реализации.
В принципе можно переделать мой вариант на вариант с приоритетом вводов (слева направо, левый приоритетный) путём установки на контакторы модулей с дополнительной НЗ-группой контактов, через которую пропустить (последовательно через все) нулевой провод катушек контакторов.
Тогда, при включении контактора К1 нулевая цепь катушек контакторов К2-К6 и К8, К10, К12 будет разорвана, они отключатся и, следовательно, отключатся все зависимые от них контакторы.
Если L1 первого ввода будет обесточена, К1 вернётся в исходное положение и замкнёт цепь питания катушек контакторов К2-К6 и К8, К10, К12, что позволит включиться самому левому по схеме контактору и отключить все контакторы правее себя.
Однако такой вариант включения вызовет "перехлопывание" контакторов в момент переключения с фазы на фазу.
Возьмём 9 контакторов, подключим их к ???? и получим высоконадёжный АВР, который гарантированно исключит встречное включение всех 9 фаз. Вот эти вопросительные знаки и есть искомое.
Сообщения объединены: 14.12.2014, 17:23:33
Хорошо, давайте рассмотрим только один блок схемы (он просто повторяется для всех остальных вводов).
Мы имеем:
1 трёхфазный ввод
Наша задача:
Выбрать фазу под напряжением и включить её на выход.
Надо избежать:
Встречного включения фаз.
Решение:
Группируем контакторы по 2, снабжаем каждую группу механическим блокиратором одновременного включения+взаимная электрическая блокировка контакторов в каждой группе.
При залипании контактов любого контактора любой группы второй контактор в группе оказывается механически и электрически заблокирован. То есть его включение исключено практически полностью.
Есть возражения?
-
Как пример: у вас нет реле контроля напряжения; а как поведёт себя ваша схема в случае отгорания нуля?; для защиты от межфазных замыканий советую использовать %deviceName%.
Автоматический переключатель фаз SPH-40 предназначен для подключения однофазной нагрузки при питании от трехфазной четырехпроводной сети к одной из линейных фаз напряжением 220В и обеспечивает защиту подключенной нагрузки от действия завышенного, заниженного напряжения или скачков напряжения и автоматически переключает нагрузку на исправную фазу через заданное пользователем время. Позволяет настраивать пределы переключения для подстройки под конкретные параметры сети.
При отгорании нуля прибор отключится.
-
Как пример: у вас нет реле контроля напряжения; а как поведёт себя ваша схема в случае отгорания нуля?; для защиты от межфазных замыканий советую использовать %deviceName%.
Автоматический переключатель фаз SPH-40 предназначен для подключения однофазной нагрузки при питании от трехфазной четырехпроводной сети к одной из линейных фаз напряжением 220В и обеспечивает защиту подключенной нагрузки от действия завышенного, заниженного напряжения или скачков напряжения и автоматически переключает нагрузку на исправную фазу через заданное пользователем время. Позволяет настраивать пределы переключения для подстройки под конкретные параметры сети.
При отгорании нуля прибор отключится.
Спасибо. Если можно - ваше мнение по моей схеме.
А я пока поищу паспорт на рекомендованное вами изделие, для того, чтобы убедиться, что в нём нет строчки "встречное включение фаз исключается благодаря микроконтроллерному анализу состояния устройства" и есть фраза "встречное включение фаз исключается благодаря микроконтроллерному анализу состояния устройства и механическому блокированию контактов, не позволяющих им подключиться на выходную шину одновременно, даже если весь этот долбанный микроконтроллер выгорит к чертям собачьим".
-
Автоматический переключатель фаз SPH-40 предназначен для подключения однофазной нагрузки при питании от трехфазной четырехпроводной сети к одной из линейных фаз напряжением 220В и обеспечивает защиту подключенной нагрузки от действия завышенного, заниженного напряжения или скачков напряжения и автоматически переключает нагрузку на исправную фазу через заданное пользователем время. Позволяет настраивать пределы переключения для подстройки под конкретные параметры сети.
При отгорании нуля прибор отключится.
Интересны аппарат ... вот так и готово! :)
-
Автоматический переключатель фаз SPH-40 предназначен для подключения однофазной нагрузки при питании от трехфазной четырехпроводной сети к одной из линейных фаз напряжением 220В и обеспечивает защиту подключенной нагрузки от действия завышенного, заниженного напряжения или скачков напряжения и автоматически переключает нагрузку на исправную фазу через заданное пользователем время. Позволяет настраивать пределы переключения для подстройки под конкретные параметры сети.
При отгорании нуля прибор отключится.
Интересны аппарат ... вот так и готово! :)
Это абсолютно очевидное решение и я его уже озвучивал. Не устраивает оно меня из-за дороговизны и привязки к производителю, всё же это вам не контактор заменить, которые на каждом углу россыпями. А так же из-за совершенно невнятного описания модуля защиты от встречного включения фаз.
И в первую очередь меня интересуют недостатки моего варианта, а не достоинства использования АВР на микроконтроллерах.
-
Мне кажется ,что Ваша схема на контакторах будет не менее затратна.
Даже если собрать всю схему на китайцах
Следущие : габарит шкафа с этими контакторами будет впечетляющим , плюс гудение схемы.
-
Мне кажется ,что Ваша схема на контакторах будет не менее затратна.
Даже если собрать всю схему на китайцах
Следущие : габарит шкафа с этими контакторами будет впечетляющим , плюс гудение схемы.
При сравнимой стоимости мой вариант гарантированно защищает от межфазных замыканий, тогда как использование недорогих устройств на микроконтроллерах этого гарантировать не может, в силу отсутствия в них механической взаимоблокировки контактов. Нет никакой информации о том, что ПФ-80, стоящий ~5000 за модуль, исключает встречное включение фаз. В паспорте же к РВФ-01 прямо написано, что от межфазного КЗ защищает только микроконтроллер.
Шкаф, с запасом в один ряд (при более плотном монтаже два ряда) - Корпус металлический ЩМП-4-0 36 УХЛЗ IP31 (800х650х250) ИЭК. Не очень и большой.
Дополнительное гудение в нежилом помещении, в котором уже гудит 12 вентиляторов мало кого волнует. В крайнем случае можно использовать катушки постоянного тока.
Вся эта конструкция будет управляться тремя РВФ-01, а придумана она лишь для того, чтобы при непредсказуемом поведении РВФ-01, вызванном сбоем программы, либо выходом РВФ из строя, не произошло радостного события смычки всех девяти (или любых из 9) фаз между собой, ознаменованной взрывами, салютами и пожарами.
Вот единственная причина создания этой конструкции.
-
Элетроника нужна только для появления в схеме такой опции как качество питания.
Схема на одних контакторах будет работать только при пропадании напряжения.
И где гарантия что контактор не залипнет. В схеме необходимы автоматы после каждого
каскада пускателей. Без обид, но если Вы так опасаетесь аварии, то почему бы не
заказать данную схему на производстве. Я сомневаюсь, что Вам за разработку этой схемы что нибудь заплатят.
А вот ответственности Вас ни кто ни снимет.
-
... А так же из-за совершенно невнятного описания модуля защиты от встречного включения фаз...
SPH-40
• 40А 380/220В
пауза на вкл. 0,4 - 240 с
функция контроля залипания контактов
регулируемые пределы перекл.:
верхний 230...265 В
нижний 175...210 В
з.ы. Получается Вам не достаточно того, что в описании даны слова "функция контроля залипания контактов"? Что Вы имели под своим "совершенно невнятного"(с)?
Сообщения объединены: 15.12.2014, 11:49:06
... не произошло радостного события смычки всех девяти (или любых из 9) фаз между собой, ознаменованной взрывами, салютами и пожарами.
Какую ересь пишете!
Да не будет ни каких салютов, при грамотном монтаже.
Вы что, собрались монтаж в щитке с контакторами, вести проводом в 1,5 мм.кв.?
При достаточном сечении ... тупо отработают выше-стоящие автоматы ... и всё!
-
Элетроника нужна только для появления в схеме такой опции как качество питания.
Схема на одних контакторах будет работать только при пропадании напряжения.
И где гарантия что контактор не залипнет. В схеме необходимы автоматы после каждого
каскада пускателей. Без обид, но если Вы так опасаетесь аварии, то почему бы не
заказать данную схему на производстве. Я сомневаюсь, что Вам за разработку этой схемы что нибудь заплатят.
А вот ответственности Вас ни кто ни снимет.
Совершенно очевидно, что схему вы даже не смотрели, но мнение имеете. До того момента, пока вы не потрудитесь изучить схему и ПОСЛЕ изучения не объясните мне, как произойдёт встречное включение фаз при пугающем вас залипании контатора, разговаривать с вами нет смысла.
Сообщения объединены: 15.12.2014, 13:11:50
... А так же из-за совершенно невнятного описания модуля защиты от встречного включения фаз...
SPH-40
• 40А 380/220В
пауза на вкл. 0,4 - 240 с
функция контроля залипания контактов
регулируемые пределы перекл.:
верхний 230...265 В
нижний 175...210 В
з.ы. Получается Вам не достаточно того, что в описании даны слова "функция контроля залипания контактов"? Что Вы имели под своим "совершенно невнятного"(с)?
Сообщения объединены: 15.12.2014, 11:49:06
... не произошло радостного события смычки всех девяти (или любых из 9) фаз между собой, ознаменованной взрывами, салютами и пожарами.
Какую ересь пишете!
Да не будет ни каких салютов, при грамотном монтаже.
Вы что, собрались монтаж в щитке с контакторами, вести проводом в 1,5 мм.кв.?
При достаточном сечении ... тупо отработают выше-стоящие автоматы ... и всё!
Вам известно, что такое микроконтроллер? Или только проводочки-розеточки знаем? Если известно, дайте мне гарантию, что однажды его микропрограмма не слетит и он не включит все три реле. Или что он сгорит и не включит все три реле.
Дадите?
Нет, не дадите.
Поэтому Я СВОЙ ЩИТ буду делать так, чтобы исключить влияние кривожопого программирования и выгоревшего микроконтроллера на его работу. А вы свой делайте как хотите.
Есть возражения ПО СХЕМЕ?
-
Хотя схема не трёхфазная по питанию нуно все три ввода сфазировать.
На все три ввода поставить однофазные автоматы.
У Вас получается
(http://)
-
Зачем вы мне нарисовали (неправильно) мою схему и дали дельный совет по установке автоматов (они уже стоят в схеме)?
Пожалуйста, улучите минутку, посмотрите на мою блок-схему, поймите, как она работает, а потом, если будут возражения, буду рад их услышать.
Если вам что-то в моей схеме непонятно, я с радостью отвечу на ваши вопросы.
-
Каждая схема собирается как АВР на 220 в. Получается 16 контакторов.
-
Каждая схема собирается как АВР на 220 в. Получается 16 контакторов.
Ура! Вы посчитали, сколько контакторов в моей схеме! Осталось ещё немного.
Сделайте ещё один шаг и дайте заключение, что произойдёт при залипании контактов контактора.
-
И так четыре раз ...
-
И так четыре раз ...
И вот это всё ради убирания 3 контакторов? Не слишком ли?
А можно не изобретать схем с приоритетами и просто указать на недостатки моего варианта? Или кроме "много контакторов, потенциально шумный, большой" недостатков нет?
-
Насколько критично отключения Вашего оборудования и на сколько?
Может всё таки поставить бесперебойник, время работы будет зависить от колличества аккумуляторов.
Либо чтобы не усложнять схему сделать трёхфазный АВР на три ввода,
а в конце АВР с 3 в 1 .
-
Насколько критично отключения Вашего оборудования и на сколько?
Может всё таки поставить бесперебойник, время работы будет зависить от колличества аккумуляторов.
Либо чтобы не усложнять схему сделать трёхфазный АВР на три ввода,
а в конце АВР с 3 в 1 .
До 15 секунд не критично.
Бесперебойник есть.
А у меня ЧТО сделано?
Послушайте, я не ищу решения более простого, более "правильного" и более дешёвого. Именно поэтому я отказался от вариантов, которые вы предложили ещё до того, как вы их предложили. Я это уже придумал, пережевал и выплюнул.
Конечный вариант имеет следующие преимущества:
- гарантированное отсутствие межфазного КЗ, даже при залипании контактов контактора, или выходе из строя микроконтроллерного устройства, которое будет обеспечивать работу всей схемы
- не имеет приоритетного\приоритетных вводов\фаз, что исключает бессмысленное хлопание контакторов при мерцании фазы и ненужное переключение на приоритетный ввод, при появлении напряжения на нём
- максимально простую конструкцию и схему
- стоимость, сравнимую со стоимостью готовых модульных устройств аналогичного назначения, которые, однако, не оборудованы механическим взаимоблокированием контактов
Вы можете предложить вариант, который имеет те же достоинства, или лучше? Можете - предлагайте, нет, так зачем вы этим занимаетесь?