Электрофорум

Тематический раздел => Электрощит => Автоматы => Тема начата: foxer666 от 22.06.2014, 11:54:43

Название: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 22.06.2014, 11:54:43
День добрый.

Прошу помочь решить проблему. Квартира в новостройке, в состоянии ремонта, в коридоре квартиры щиток - счетчик + 4 автомата С40, два С25 и С16. С40 - плита, С16 - освещение, С25 - две линии розеток.

Суть проблемы - в квартире пока не проживаем, на ночь перед уходом отключаем все, утром следующего дня, включаю автомат освещения и две линии розеток, спустя непродолжительное время (от 10 секунд до минуты) выбивает вторую линию розеток с громким хлопком. Отключается автомат С25 в квартире и общий автомат на квартиру в коридоре. При последующем включении автоматов на квартиру и в квартире все работает исправно, ничего не выбивает весь день. И так до следующего утра.

Пробовал перекидывать линию розеток на другой автомат С25 - проблема та же. При выключении или хлопке - в розетках приборов нет, по всей линии розетка только одна, остальные провода очищены и разведены в разные стороны.

Прошу подсказать куда хотя бы копать для поиска проблемы.

Спасибо.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: Rocket от 22.06.2014, 13:44:20
Автомат тут не причём. Ищите к/з в линии розеток, начните с осмотра доступных частей (ищите копоть, оплавления изоляции, механически повреждённую изоляцию), потом нужно будет разделять линию розеток на отдельные участки и прозванивать их мегомметром до выявления дефектной части.
Когда начались срабатывания автомата? Стены сверлили? Гвозди забивали?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: aspid_das от 22.06.2014, 14:39:09
КЗ то да, похоже. Непонятно почему только по утрам, а потом все работает.
КЗ бы постоянно выбивало. Похоже на какое-то левое подключение.
После первого КЗ левый автомат тоже выбивает и после этого все остальное
работает. До той поры пока левый не включат. Другого в голову не идет.
Удостовериться в КЗ можно так: выключить автомат (проблемный)
отсоединить снизу провод и подсоединить его через нагрузку например
лампочку. Включить автомат. Если лампочка ярко горит, а в розетки ничего
не включено - КЗ. Искать причину пока лампочка не перестанет гореть.
Расспросите соседей у них ничего не выбивает после вашего КЗ?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: electro от 22.06.2014, 15:51:22
Суть проблемы - в квартире пока не проживаем, на ночь перед уходом отключаем все, утром следующего дня, включаю автомат освещения и две линии розеток, спустя непродолжительное время (от 10 секунд до минуты) выбивает вторую линию розеток с громким хлопком. Отключается автомат С25 в квартире и общий автомат на квартиру в коридоре. При последующем включении автоматов на квартиру и в квартире все работает исправно, ничего не выбивает весь день. И так до следующего утра.
поддерживаю Rocket
пока квартира в состоянии ремонта, проверьте изоляцию всех электрических линий, наверняка где-то повреждена изоляция
возможно придется заменить несколько участков линий
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: aspid_das от 22.06.2014, 16:08:05
И как объясняете пропадание КЗ после первого включения, чтобы появиться
на следующий день? И еще непонятно это ...от 10 сек до минуты...
КЗ минуту? что там за проводка?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: electro от 22.06.2014, 16:18:58
из личного опыта, такое чаще всего происходит с линиями которые проложены (хотя это нарушение) через помещения с постоянно влажным полом
ванны, туалеты. кухни, там можно сказать пол никогда не просыхает, особенно покрытый кафелем
с таким уже сталкивался несколько раз
И как объясняете пропадание КЗ после первого включения, чтобы появиться на следующий день?
как вариант, возможно в момент короткого замыкания происходит "осушение" места повреждения, до последующего скопления влажности
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: Rocket от 22.06.2014, 16:32:14
КЗ может быть не только в цепи фазный провод- нулевой провод. Может быть: фаза - обуглившаяся изоляция - ноль, фаза - вода - ноль, фаза - кирпичная стена - заземление. При этом, сопротивление изоляции на этих участках не всегда линейное и зависит от многих факторов. В таких случаях автомат может отключится и через 10 секунд и более.
foxer666, В первую очередь нужно осмотреть место откуда было слышно хлопок и обратить внимание на случайные совпадения (кто что делает в момент срабатывания автомата ?).
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: SHTuZER от 22.06.2014, 16:45:44
В дополнение, уходя домой записывайте показания счетчика, а утром сверяйте.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: danilll от 22.06.2014, 18:22:53
А точно,установлены простые автоматы,а не дифавтоматы?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: aspid_das от 22.06.2014, 18:34:39
КЗ может быть не только в цепи фазный провод- нулевой провод. Может быть: фаза - обуглившаяся изоляция - ноль, фаза - вода - ноль, фаза - кирпичная стена - заземление. При этом, сопротивление изоляции на этих участках не всегда линейное и зависит от многих факторов. В таких случаях автомат может отключится и через 10 секунд и более.

Тогда это уже не совсем кз, т.е. нет мгновенного роста тока достаточного для срабатывания магнитного
расцепителя и срабатывает автомат по теплухе. Так?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 22.06.2014, 23:01:58
Добрый вечер.

Всем спасибо за ответы, не много дополнюсь:
- в квартире никто не живет, дому год, влаги не осталось никакой и не добавилось, проводов в полу нет.
- заменил китайские автоматы на Легранд - проблема не исчезла, только время первого хлопка увеличилось, минуты две держало после установки.
- розеток нет, торчат провода, проводку в разные стороны развел, на концах КЗ точно нет.
- в ванной под кафель вывели розетку для обогревателя, есть вероятность, что в него попали саморезом при монтаже багета натяжного потолка, ибо на одном из саморезов обнаружил поле индукционной отверткой. Напряжение на саморезе 180 вольт, выкрутил его - проблема не исчезла.
- хлопок перед выключением со стороны щитка и автоматов.

Все бы ничего, можно вскрыть коробки и по очереди поотрезать розетки, но шанс - один раз в день :) Как бы найти возможность с первого раза определить в которой линии причина?

Спасибо.

Сообщения объединены: 22.06.2014, 23:09:18
А точно,установлены простые автоматы,а не дифавтоматы?
Судя по наличию буквы "С" - стоят дифы. А как это меняет работу принципиально сети без нагрузки? Наводки?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: SHTuZER от 22.06.2014, 23:19:20
Может отцепить от входного автомата подходящее напряжение и прозвонить на сопротивление проводки что есть в квартире? Включите через лампочку последовательно квартиру, посмотрите, зажгется лампочка или нет?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 00:02:29
Может отцепить от входного автомата подходящее напряжение и прозвонить на сопротивление проводки что есть в квартире? Включите через лампочку последовательно квартиру, посмотрите, зажгется лампочка или нет?
Я завтра точно воткну в разрыв лампу и подожду хлопка, пыхнет лампа или нет. На сопротивление прозвон при КЗ мне кажется только поможет,  а тут какой-то плавающий КЗ.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: aspid_das от 23.06.2014, 00:05:33
...воткну в разрыв лампу и подожду хлопка, пыхнет лампа или нет. На сопротивление прозвон при КЗ мне кажется только поможет,  а тут какой-то плавающий КЗ.

Не будет хлопка. Лампа либо загорится либо нет.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 00:15:29
...воткну в разрыв лампу и подожду хлопка, пыхнет лампа или нет. На сопротивление прозвон при КЗ мне кажется только поможет,  а тут какой-то плавающий КЗ.

Не будет хлопка. Лампа либо загорится либо нет.

Хлопок всегда есть :) С хлопком автомат каждый день выбивает.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: aspid_das от 23.06.2014, 00:27:39
Вы не поняли смысла этого действия. Если кз нет то лампочка получает фазу с автомата,
но не получает нуль, так как провода розетки разведены. Если есть кз нуль приходит
на лампочку именно через это кз и тогда она горит. Ток который потечет через цепь
это ток лампочки и автомат не выбьет. Если там какое-то сопротивление через воду или
еще че то лампочка гореть будет но не в полный накал. Хорошо бы замерить
сколько на ней будет и сравнить сколько между фазой и нулем.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 00:49:13
Вы не поняли смысла этого действия. Если кз нет то лампочка получает фазу с автомата,
но не получает нуль, так как провода розетки разведены. Если есть кз нуль приходит
на лампочку именно через это кз и тогда она горит. Ток который потечет через цепь
это ток лампочки и автомат не выбьет. Если там какое-то сопротивление через воду или
еще че то лампочка гореть будет но не в полный накал. Хорошо бы замерить
сколько на ней будет и сравнить сколько между фазой и нулем.
Так и сделаем. Спасибо.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: danilll от 23.06.2014, 00:58:20


Сообщения объединены: 22.06.2014, 23:09:18
А точно,установлены простые автоматы,а не дифавтоматы?
Судя по наличию буквы "С" - стоят дифы. А как это меняет работу принципиально сети без нагрузки? Наводки?

Буква С обозначает общюю характеристику автоматического выключателя( бывают ещё А, В, D )
К тому ,простой это автоматический выключатель,или диф,это не относится.

Если стоят дифавтоматы-они в отличии от обычных,реагирують ещёи на утечки тока из проводов,и могут вышибаться без КЗ или перегрузки , я всегда говорю-если речь не о специальной электроустановке,и система питания TN-C-S /TN-S ,тоесть-три провода -фазный, рабочая нейтраль,и защитное заземление- не ставьте дифавтоматы или узо,ибо задолбаетесь.

Чтобы понять,что у вас там стоит,выложите фото автоматов!
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 01:08:22


Сообщения объединены: 22.06.2014, 23:09:18
А точно,установлены простые автоматы,а не дифавтоматы?
Судя по наличию буквы "С" - стоят дифы. А как это меняет работу принципиально сети без нагрузки? Наводки?

Буква С обозначает общюю характеристику автоматического выключателя( бывают ещё А, В, D )
К тому ,простой это автоматический выключатель,или диф,это не относится.

Если стоят дифавтоматы-они в отличии от обычных,реагирують ещёи на утечки тока из проводов,и могут вышибаться без КЗ или перегрузки , я всегда говорю-если речь не о специальной электроустановке,и система питания TN-C-S /TN-S ,тоесть-три провода -фазный, рабочая нейтраль,и защитное заземление- не ставьте дифавтоматы или узо,ибо задолбаетесь.

Чтобы понять,что у вас там стоит,выложите фото автоматов!
На фото старые, купил такие же, только Легранд, выбивает одинаково и те и другие.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: danilll от 23.06.2014, 01:27:08
Ну ,так это обычные автоматы.  Если был хлопок-значит,искать КЗ. Наводящий вопрос-в розетки что нибудь было включено при вырубании автоматов? очень часто коротят блоки питания компов. Ну и всё остальное тоже может.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 11:05:14
Ну ,так это обычные автоматы.  Если был хлопок-значит,искать КЗ. Наводящий вопрос-в розетки что нибудь было включено при вырубании автоматов? очень часто коротят блоки питания компов. Ну и всё остальное тоже может.
Хлопок от автомата идет. В розетках нет ничего, самих розеток даже нет.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: megrad от 23.06.2014, 12:08:03
отсоеденяйте провода от автомата и с помощью "аркашки"
http://elektrikov.net/materials/prostejshaya-arkashka-dlya-elektrika/ (http://elektrikov.net/materials/prostejshaya-arkashka-dlya-elektrika/)
или цешки звоните линии до коробки пока возможно

Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 12:19:03
отсоеденяйте провода от автомата и с помощью "аркашки"
[url]http://elektrikov.net/materials/prostejshaya-arkashka-dlya-elektrika/[/url] ([url]http://elektrikov.net/materials/prostejshaya-arkashka-dlya-elektrika/[/url])
или цешки звоните линии до коробки пока возможно

Звонить на КЗ? Так КЗ нет, все работает, не считая первого выключения.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: Rocket от 23.06.2014, 12:57:30
"Тёплый пол" есть?
Если есть доступ к распред. коробкам или розеткам (смотря где у Вас сделаны распайки), есть резон временно отключить линию: "в ванной под кафель вывели розетку для обогревателя" и прозвонить её мегомметром.
Если мегомметра нет можно, просто, взвести автомат (подать напряжение на все розетки кроме этой).
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 13:00:36
"Тёплый пол" есть?
Если есть доступ к распред. коробкам или розеткам (смотря где у Вас сделаны распайки), есть резон временно отключить линию: "в ванной под кафель вывели розетку для обогревателя" и прозвонить её мегомметром.
Если мегомметра нет можно, просто, взвести автомат (подать напряжение на все розетки кроме этой).
Нет теплого пола, стяжка и ламинат только постелен.
Так и планирую, разобрать коробку, отключить розетку из ванной, которая сомнительна и возможно пробита саморезом и посмотреть результат. Я правильно понимаю, в случае чего можно кабель на эту розетку пробросить под натяжным потолком? Не будет проблем же?

Спасибо.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: danilll от 23.06.2014, 18:58:38
Хлопок-понятно,что от автомата идёт,это какраз признак того,что именно кз с сверхтоком его выбивает,а не перегрузка.
Да,отсоедините подохреваемую розетку,и посмотрите,что будет,если бы дело было в ней-лично я бы вырвал её провод,и забыл про неё=)
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: aspid_das от 23.06.2014, 20:36:55
Хлопок-понятно,что от автомата идёт,это какраз признак того,что именно кз с сверхтоком его выбивает,а не перегрузка.

Что ТС имеет под хлопком известно только ему. Может просто механический звук выключаемого автомата.
При КЗ ток за доли секунды достигает значений в тысячи ампер. У ТС автомат держит 2 минуты.
Делайте выводы.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 21:40:37
Хлопок-понятно,что от автомата идёт,это какраз признак того,что именно кз с сверхтоком его выбивает,а не перегрузка.

Что ТС имеет под хлопком известно только ему. Может просто механический звук выключаемого автомата.
При КЗ ток за доли секунды достигает значений в тысячи ампер. У ТС автомат держит 2 минуты.
Делайте выводы.
Хлопок схожь со звуком сгорающей лампы накаливания, даже больше на лопающуюся лампочку.

В итоге, сегодня приходил электрик местный, посмотрел, погулял, говорит саморезом наверное попали, надо искать. Достал мультиметр, прозвонил фазу - ноль и фазу - землю, все ОК. Прозвонил ноль - землю - звенит, грит не должна земля на нуль звенеть, где то пробил саморез. Ушел, я давай искать, зацепил мультиметр на нулевую колодку в щитке, вторым щупом на каждый саморез - нет результата. В итоге, снял все заземления от всех линий от щитка и понял, что звенит не у меня в квартире, а со стороны подъезда силовые провода ноль и земля. Звоню опять электрикам, там уже другой, грит так и должно звенеть, мол в подвале ноль с землей соединены, вот и звенит. В общем, не понял, надо так или не надо? :) Завтра электрик придет повторно, дальше искать, надеюсь, появятся у него другие идеи.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: aspid_das от 23.06.2014, 22:18:44
прозвонил фазу - ноль и фазу - землю, все ОК.
После первого хлопка вы включаете автомат и все работает. Значит на момент второго включения никаких замыканий ужу нет. И прозванивать бессмысленно. Прозванивать надо до первого включения (раз уж вы выявили такую закономерность)
Цитировать
Прозвонил ноль - землю - звенит, грит не должна земля на нуль звенеть, где то пробил саморез. Ушел...
Очередной ламер не умещий и не желающий работать
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: foxer666 от 23.06.2014, 22:26:44
прозвонил фазу - ноль и фазу - землю, все ОК.
После первого хлопка вы включаете автомат и все работает. Значит на момент второго включения никаких замыканий ужу нет. И прозванивать бессмысленно. Прозванивать надо до первого включения (раз уж вы выявили такую закономерность)
Цитировать
Прозвонил ноль - землю - звенит, грит не должна земля на нуль звенеть, где то пробил саморез. Ушел...
Очередной ламер не умещий и не желающий работать
Прозванивали как раз до включения, не включали сегодня автоматы вообще.
Придется видимо резать коробку и методом тыка постепенно подключать. В любом случае еще два автомата выводить, штробить всяко придется.

Спасибо.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: Aлександр от 23.06.2014, 23:03:22
У ТС автомат держит 2 минуты.
Делайте выводы.
Я прочел, вроде все, но не заметил. автор темы пробовал поиск с включением ламп накаливания или нет...?
Если автомат держит 2 минуты и выбивает - утечка,почему не выбивает повторно - даже теряюсь в догадках...
Попробую порассуждать... может кого то на мысль натолкнет
1 Автомат с биметаллическим элементом, нагрузку в розетку не включали, - что может вызывать ток в 25А в холодном состоянии ?
2 Выбивает и вводной, не мудрено, если при продаже не учли группы автоматов и не обеспечена селективность
3 При протекании тока в течении 2 минут - нагревает металлический проводник он при нагреве расширяется и может от нагрева чуть изменить траекторию пролегания, (доли мм но для увеличения зазора с изолирующим свойством может хватить)...
4 хотелось бы уточнить - провода плоские или скрученные (если есть марка проводки тоже "+" в копилку)
5 При протекании по проводам тока вокруг жилы образуется магнитное поле, а при отрабатывании автомата цепь резко рвется, провода имеют индуктивно емкостную составляющую, и при резком отключении этой нагрузки происходит процесс появления противо ЭДС (у двигателей постоянного тока от этого явления вблизи катушек возбуждения включают шунтирующие элементы диоды или резисторы)
под дествием этойпротвоэдс появляются динамические силы которые "раздвигают" проводники с утечкой, нагретая окружающая среда защемляет эти провода и повторного отключения не происходит...
Вот таккой алгоритм из прозвучавших аргуменов выстраивается.... чтобы опровергнуть неплохо бы самому смотреть на это чудо....
Дистанционный диагноз - проводка проложена так, что на изгибах провода в пучке находятся под действием механического напряжения, скорее всего нарушен допустимый радиус изгиба провода, а затем заштукатурили...
PS - по поводу индуктивно емкостной составляющей в проводах - курс ТОЭ раздел теория длинных проводов
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: danilll от 24.06.2014, 14:53:11
Хлопок-понятно,что от автомата идёт,это какраз признак того,что именно кз с сверхтоком его выбивает,а не перегрузка.

Что ТС имеет под хлопком известно только ему. Может просто механический звук выключаемого автомата.
При КЗ ток за доли секунды достигает значений в тысячи ампер. У ТС автомат держит 2 минуты.
Делайте выводы.
Понятно,что ток кз моментально вышебет автомат,но КЗ может быть не постоянным(стойким так сказать),а возникать не сразу-например,если пробили шурупом изоляцию,и место мокрое,при включении начинается утечка тока,вода испаряется,и пар создаёт через  какое то время КЗ. А в момент КЗ  дуга вспыхнула,просушила место поврежденя,и сухое день работает. А завтра-всё по новой

Сообщения объединены: 24.06.2014, 15:01:25
Хлопок-понятно,что от автомата идёт,это какраз признак того,что именно кз с сверхтоком его выбивает,а не перегрузка.

Что ТС имеет под хлопком известно только ему. Может просто механический звук выключаемого автомата.
При КЗ ток за доли секунды достигает значений в тысячи ампер. У ТС автомат держит 2 минуты.
Делайте выводы.
Хлопок схожь со звуком сгорающей лампы накаливания, даже больше на лопающуюся лампочку.

В итоге, сегодня приходил электрик местный, посмотрел, погулял, говорит саморезом наверное попали, надо искать. Достал мультиметр, прозвонил фазу - ноль и фазу - землю, все ОК. Прозвонил ноль - землю - звенит, грит не должна земля на нуль звенеть, где то пробил саморез. Ушел, я давай искать, зацепил мультиметр на нулевую колодку в щитке, вторым щупом на каждый саморез - нет результата. В итоге, снял все заземления от всех линий от щитка и понял, что звенит не у меня в квартире, а со стороны подъезда силовые провода ноль и земля. Звоню опять электрикам, там уже другой, грит так и должно звенеть, мол в подвале ноль с землей соединены, вот и звенит. В общем, не понял, надо так или не надо? :) Завтра электрик придет повторно, дальше искать, надеюсь, появятся у него другие идеи.
Если звук при вырубании автомата  примерно такой же,как чисто механическое его отключение(просто руками отщёлкнуть автомат),то КЗ нет,а есть токовая перегрузка(вследствии утечки,воровства,и т.д),ну или неисправность автомата(редко конечно,но быть может. Кстати,автоматы у вас же ИЕК? Заклёпки какого цвета на них?

А если звук напоминает лопание воздушного шарика,и гораздо громче,чем чисто механическое отключение-да,это КЗ.


Насчот того,какой электрик прав.. Если электросистема  собрана по схеме TN-C-S или TN-S (что скорей всего),то да,со стороны ввода должны звониться рабочая нейтраль,и защитная. Значит,первый электрик-неграмотный человек. Но бывает ещё система TT (ископаемая,натурально),вот там рабочая нейтраль не соединена с заземлением,и звониться не должна. Какая именно система имеет место -точно знает поставщик электроэнергии,но вы вроде как,ему звонили.
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: SHTuZER от 25.06.2014, 11:59:23
Опыт с включением последовательно с квартирой лампочки накаливания был или я что-то пропустил? Ток потребляемый пробовали измерять при полностью отключенной квартире? Судя по фото, я правильно понимаю, что входящая в квартиру фаза идет на все 4 автомата одновременно?
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: dcent25 от 28.06.2014, 02:13:02
Поменяйте местами фазный и нулевой провод после проблемного автомата ..... Если короткое повторится ,значит коротыш между фазным  и нулевым проводом .Если автомат не выбьет ,значит короткое между фазным проводом и  заземленной металлической арматурой в стене,потолке(возможно при изготовлении натяжных потолков ,загнали саморезы в проводку).
Название: Re: Выбивает автомат при первом включении (на холодную)
Отправлено: m.viktor от 21.10.2014, 19:18:08
Сталкивались с похожей проблемой, но в нашем случае стояло УЗО, что было причиной. УЗО стоит?