Электрофорум

Тематический раздел => Защита и Заземление => Тема начата: zveroboy от 30.10.2015, 20:07:46

Название: Заземлено а бьет током
Отправлено: zveroboy от 30.10.2015, 20:07:46
Здравствуйте уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста в чем секрет. Имеется бойлер который включен в розетку с заземлением, заземление в розетку подведено с улицы от контура. При проверке ТЭНа на корпус  "короткого"  нет а вот посудомойщицу бьет током.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: dcent25 от 30.10.2015, 23:15:06
1.Плохой контакт в нулевом проводе,до ввода в дом.
2.Высокое сопротивление заземляющего контура.
3.Перепутаны провода ,заземляющего и нулевого провода.
4.Есть потенциал на трубах водопровода, от внешнего источника.
5.Отсутствует заземление бойлера.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 30.10.2015, 23:46:10
... бойлер включен в розетку с заземлением, заземление в розетку подведено с улицы от контура.
Расскажите еще ... как приходит в розетку "фаза" с "нулем". Что у них на пути?
Цитировать
При проверке ТЭНа на корпус  "короткого"  нет а вот посудомойщицу бьет током.
"Коротким" (КЗ), обычно называют - непосредственный контакт фазного и нулевого провода. В Вашем случае, это называется "пробой".
Защита от КЗ - автомат ... защита от пробоя на корпус - дифавтомат или УЗО.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: electro от 31.10.2015, 11:27:11
вот посудомойщицу бьет током.

на улице сухая погода, ваш контур заземления (http://electro.narod.ru/zazemleno/grounding_mat.htm), если неправильно выполнен, то он находится сейчас в сухой земле, т.е. по сути "не работает", имеет высокое сопротивление, а посудомойщица, работая с водой, имеет сопротивление ниже и весь ток утечки идет через нее
что делать...
самой быстрое переверните питание, нагревателя, поменяйте фазу и ноль местами, правда не всегда помогает
далее, все равно делать нужно, проверьте сопротивление изоляции ТЭНа на корпус мегаомметром (http://img24.staticclassifieds.com/images_slandokz/80794453_1_1000x700_novyy-v-upakovke-tsifrovoy-megaommetr-izmerenie-soprotivleniya-izolyatsi-astana.jpg) и замените его по необходимости, т.е. при сопротивлении ниже 2 МОм
залейте ваш контур заземления хорошо водой
все это примитивные меры, которые не всегда помогают
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Skeptik от 31.10.2015, 15:43:57
Здравствуйте уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста в чем секрет. Имеется бойлер который включен в розетку с заземлением, заземление в розетку подведено с улицы от контура. При проверке ТЭНа на корпус  "короткого"  нет а вот посудомойщицу бьет током.
Независимо от аварийности водяных эл.устройств (- что не мало важно!!!), весь секрет в недостаточном сопротивлении земли ваших водяных эл.устройств.
1. Проверьте контакт: корпус устройства / контакт земли на вилке шнура устройства - 0 Ом.
2. Проверьте контакт: N (розетка) / PE (розетка) - ~ 0 Ом.
Такая диагностика укажет где дальше искать проблему!
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: dcent25 от 31.10.2015, 17:36:01
..1. Проверьте контакт: корпус устройства / контакт земли на вилке шнура устройства - 0 Ом.
   2. Проверьте контакт: N (розетка) / PE (розетка) - ~ 0 Ом....
Перед проведением  второго замера ,необходимо проверить ,сначала наличие напряжения на клеммах,"N (розетка) / PE (розетка) ".Напряжение может быть от 0 до 220В.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 05.11.2015, 10:54:07
 Коллеги а почему никого не насторожил сей факт:
. Имеется бойлер который включен в розетку с заземлением, заземление в розетку подведено с улицы от контура.
Почему имено заземление , а не защитное зануление? Почему от контура  , а не от шины РЕ щита? Есть ли система уравнивания потенциалов? Похоже уборщица очень везучая или полы не токо проводящие ;)
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Skeptik от 05.11.2015, 23:21:15
Коллеги а почему никого не насторожил сей факт:
. Имеется бойлер который включен в розетку с заземлением, заземление в розетку подведено с улицы от контура.
Почему именно заземление , а не защитное зануление? Почему от контура  , а не от шины РЕ щита? Есть ли система уравнивания потенциалов? Похоже уборщица очень везучая или полы не токо проводящие ;)
Здесь не кто с тобой курс молодого бойца проводить не будет, самостоятельно дружище, самостоятельно!!! 1 - Прежде всего ознакомь себя с видами систем заземления, это очень важно. 2 - Узнай обязательно что скрывается под словом КОНТУР и далее РЕ шина. И все твои вопросы згинуть як роса на сонці! А уборщицу не трогай, она под изолятором : )
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 06.11.2015, 19:23:02
Цитировать
Здесь не кто с тобой курс молодого бойца проводить не будет, самостоятельно дружище, самостоятельно!!! 1 - Прежде всего ознакомь себя с видами систем заземления, это очень важно. 2 - Узнай обязательно что скрывается под словом КОНТУР и далее РЕ шина. И все твои вопросы згинуть як роса на сонці! А уборщицу не трогай, она под изолятором : )
А шо это бiло :o уважаемый? Может это вам стоит книжечки полистать на досуге, вспомнить что такое разность потенциалов.Или вы ясновидец по  посту
Цитировать
Здравствуйте уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста в чем секрет. Имеется бойлер который включен в розетку с заземлением, заземление в розетку подведено с улицы от контура. При проверке ТЭНа на корпус  "короткого"  нет а вот посудомойщицу бьет током
определили какая сеть у автора и выдали
Цитировать
2. Проверьте контакт: N (розетка) / PE (розетка) - ~ 0 Ом.
.Тогда объясните  почему у нас норма  до 0,5 Ом.И мне просто интересно что вы подразуимеваете под словами КОНТУР и РЕ?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: igor от 06.11.2015, 19:47:12
Михаил Палыч,вы ляпнули -извините за выражение -херню.А когда вам на это ответили стали вырывать из контекста фразы и докапываться к ним.Если вам не понятно что то,то нормально спросите.Я думаю на форуме люди знакомые с электрикой сидят и трудностей что бы понять о чём говорят не испытывает.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 06.11.2015, 20:31:45
Попробую ответить ...
Почему именно заземление , а не защитное зануление?
Наверно потому, что у автора TN-C-S или ТТ ... а защитное зануление применяется при TN-C.
Цитировать
Почему от контура  , а не от шины РЕ щита?
Тут два варианта возможного ответа ... (1) - контур забит специально, только для этого потребителя (т.е. имеем локальную ТТ) ... (2) - просто автор поленился описывать всю цепь, и назвал только крайние точки - бойлер и контур.
Цитировать
Есть ли система уравнивания потенциалов? Похоже уборщица очень везучая или полы не токо проводящие ;)
Вопрос, прямо скажем ... не подумавши, Вами задан ... если была бы система, как вообще могло "щипать"?

з.ы. Имхо ув. zveroboy ... уже сам разобрался ... или уже сидит под следствием ... не видать его реакции на вопросы, заданные страждущим помочь ему ...
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 06.11.2015, 21:32:43
Михаил Палыч,вы ляпнули -извините за выражение -херню.А когда вам на это ответили стали вырывать из контекста фразы и докапываться к ним.Если вам не понятно что то,то нормально спросите.Я думаю на форуме люди знакомые с электрикой сидят и трудностей что бы понять о чём говорят не испытывает.
Какую я херню ляпнул? Где искать первопричину? А может она здесь:
Цитировать
Вопрос, прямо скажем ... не подумавши, Вами задан ... если была бы система, как вообще могло "щипать"?
Topmo3 помнится как-то обсуждали эту тему:
Цитировать
(1) - контур забит специально, только для этого потребителя (т.е. имеем локальную ТТ)
Ноль на вводе в здание должен соединяться с заземлителем, но это не всегда гут.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 06.11.2015, 23:37:24
Ноль на вводе в здание должен соединяться с заземлителем, но это не всегда гут.

Кто кому что должен? Вам же сказали - ТТ!
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 07.11.2015, 00:21:13
Это рекомендации кои дают в Энергонадзоре, скорее всего идет из 6й редакции ПУЭ, где ТТ запрещалось, с появлением УЗО в свободной продаже этот запрет сняли, заземление делается не для защиты, а  для  срабатывания УЗО, без коего заземленые части окажутся под напряжением, если их не объеденить с нулем на вводе.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Skeptik от 07.11.2015, 01:08:08
... заземление делается не для защиты, а  для  срабатывания УЗО, ...
(http://skeptik.pochtaru.users.photofile.ru/photo/skeptik.pochtaru/151267887/xlarge/180550574.gif)
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 07.11.2015, 01:15:45
Воспринял как белый флаг ;D 215-217В на корпусе без УЗО ,при сопративление заземлителя 4 Ом , мало не покажется ;).
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 07.11.2015, 02:27:58
... заземление делается не для защиты, а  для  срабатывания УЗО, ...
Извините ... не могу врубиться в смысл Ваших слов ... попроще (типа "на пальцах") можете объяснить?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: igor от 07.11.2015, 03:06:28
Палыч,флаг не правильно поняли.Он означает-что курили?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 07.11.2015, 09:49:13
Цитировать
Извините ... не могу врубиться в смысл Ваших слов ... попроще (типа "на пальцах") можете объяснить?
  :) Мне пару раз пытались объяснить как работает УЗО в двухпроводной сети,( без РЕ проводника и отсутствие заземления)каюсь не понял.
Цитировать
Палыч,флаг не правильно поняли.Он означает-что курили?
Курение  табака вредная привычка , с которой борюсь или скорее мирюсь.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 07.11.2015, 11:47:27
Мне пару раз пытались объяснить ... каюсь не понял.
Вы не одиноки ... тоже иногда не могу вникнуть во что то ... потом самому смешно. Мой шуряк, в таких случаях, любит говорить - "не зря нас, после шестидесяти, на пенсию выгоняют!"(с)
Цитировать
как работает УЗО в двухпроводной сети,( без РЕ проводника и отсутствие заземления)
Если отсутствует заземление, его замещает тело человека (от чего зависит величина тока, в этом случае, надеюсь знаете).
Если величина этого тока (через тело) достаточен - УЗО отключается ... человек получает кратковременный шок ... а если не было бы УЗО - шок будет не кратковременный.
Цитировать
Курение  табака вредная привычка ,
Вредная и полезная - что превалирует не знаю ...
Цитировать
с которой борюсь или скорее мирюсь.
Я скорее всего, мирюсь .... устал бороться ...
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 07.11.2015, 12:21:57
Цитировать
Если отсутствует заземление, его замещает тело человека (от чего зависит величина тока, в этом случае, надеюсь знаете).
Если величина этого тока (через тело) достаточен - УЗО отключается ... человек получает кратковременный шок ... а если не было бы УЗО - шок будет не кратковременный.
Это понятно, не понятно к чему должен прикоснутся человек- к токоведущим частям или к  металическим частям электроприбора, на которые возможна утечка.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 07.11.2015, 14:59:53
Это понятно, не понятно к чему должен прикоснутся человек- к токоведущим частям или к  металическим частям электроприбора, на которые возможна утечка.
Хм ...
УЗО, обязательно, отработает при прикосновении человеком, любой, токопроводящей поверхности  ...  которая имеет электрическую связь с "фаза" или "нуль".
К токопроводящим поверхностям относятся и токоведущие части и металлические части электроприборов ... надеюсь согласны?

Именно само прикосновение, будет причиной, появления тока утечки ... до прикосновения, тока утечки нет (имеется только напряжение на этой поверхности).
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: dcent25 от 07.11.2015, 15:27:56
А где автор??????
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: igor от 07.11.2015, 15:57:21
убило наверно :(
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 07.11.2015, 16:24:36
убило наверно :(
А его за что?  :o
"Опыты" на посудомойщице, ведь проводятся!
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: igor от 07.11.2015, 16:26:34
ты пробовал женщину которую ударило током заставить ещё раз проверить,ударит или нет? ;D

Сообщения объединены: 07.11.2015, 16:31:28
К слову.Сегодня был на вызове,типа окно бьётся током.Проверил всё.Дом-15 этажка ,бетон,заливная.Обследовал всё.Везде стоят узо,везде заземляющий контакт.(било женщину).Вывод один-одежда,статика.Для успокоения кинул заземляйку на окно.Страх и глюк-великая сила 8)

Сообщения объединены: 07.11.2015, 16:35:32
Это наверно надо было кинуть в-случай на работе?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 07.11.2015, 21:54:35
Цитировать
Именно само прикосновение, будет причиной, появления тока утечки ... до прикосновения, тока утечки нет (имеется только напряжение на этой поверхности
Вот все и срослось :P. в системе ТТ.
- заземление без УЗО не выполняет защитной функции;
- УЗО без заземления работает только при касании, т.е  не полностью выполняет свои функции;
-УЗО+заземление нормальная работа , но требуется качественно, по всем нормам  выполненное  заземляющее устройство.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: igor от 07.11.2015, 22:12:17
палыч,ты опять какую то ересь ляпнул.В частном секторе вообще кроме ТТ,ничего не признаю.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 07.11.2015, 22:28:42
Святой отец igor , а какой ереси вы ведете речь.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 07.11.2015, 22:42:42
- заземление без УЗО не выполняет защитной функции;
Почему собственно вы решили что при ТТ не отработает автомат?
Ваш пример - 215-217В на корпусе без УЗО ,при сопративление заземлителя 4 Ом
Если у меня на вводе к примеру В25, по какой причине он не сработает?
К стати расскажите какие будут последствия если в частном доме вы соедините N и свой контур,
а на подстанции отгорит N?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 07.11.2015, 23:03:14
 
Цитировать
Почему собственно вы решили что при ТТ не отработает автомат?
А вы уверены что он выйдет режим к.з.?
 
Цитировать
Ваш пример - 215-217В на корпусе без УЗО ,при сопративление заземлителя 4 Ом
Это придельное расчетное, в реале обычно где-то половина номинала.
Цитировать
Если у меня на вводе к примеру В25, по какой причине он не сработает?
Без обид, откуда у вас любовь к автоматам с малой отсечкой, в эксплуатации они обычно сродни гемарою, а для установки нужно провести расчет токов к.з.
Цитировать
К стати расскажите какие будут последствия если в частном доме вы соедините N и свой контур,
а на подстанции отгорит N?
Последствия извесны :'( , год-полтора  назад мы с вами это обсуждали подробно. Я не стороник  устраивания частных заземлителей, так это дорогостоящая работа, требующая соблюдение норм, знания грунтов и работы измерительной лаборатории.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 07.11.2015, 23:21:41
А вы уверены что он выйдет режим к.з.?
Ну, во-первых некрасиво отвечать вопросом на вопрос. А во-вторых почему вы решили что нет?
И в третьих при заданных условиях он отработает по любому, если не по кз то по теплу.
Цитировать
Это придельное расчетное, в реале обычно где-то половина номинала.
Предельное расчетное для чего? Сопротивление заземления? Так это норма для сетей с линейным 380.
Что значит в реале половина? Откуда такая инфа?
Цитировать
Без обид, откуда у вас любовь к автоматам с малой отсечкой, в эксплуатации они обычно сродни гемарою, а для установки нужно провести расчет токов к.з.
Не вижу гемора с таким автоматом. И потом это просто вводная, для примера.
Нужно провести расчет, так проведите и утрите мне нос.
Цитировать
Последствия извесны :'( , год-полтора  назад мы с вами это обсуждали подробно. Я не стороник  устраивания частных заземлителей, так это дорогостоящая работа, требующая соблюдение норм, знания грунтов и работы измерительной лаборатории.
Походу вы вообще не сторонник делать что-то руками. На клавиши жать оно конечно проще.
Что мешает сделать нормально контур и позвать лабораторию для измерения?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 08.11.2015, 00:16:03
Разговор становится не конструктивный  :(,aspid_das почитайте литературку, или хотя-бы в интернете , только не на форумах на коих вы сидите. Не я это придумал.Вас коробит ,что мои посты не соответствуют "святым заповедям электрика" , что в системе ТТ заземление без узо угроза жизни, что автомат не сработает на утечку, что заземлитель не три металических уголка вбитых в грунт, а надо делать по проекту  с расчетом параметров и учетом грунтов в данной местности или что кто-то не соглашается с вашим мнением. Я не работаю руками,  большенство времени на работе приходится проводить за компом, такая уж работа :).
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 08.11.2015, 01:33:18
Разговор становится не конструктивный

Вы прямо не отвечаете ни на один вопрос, не приводите ссылки на нормативы.
Как вы себе представляете контруктивный разговор?
Ваши посты не соостветствуют ни "святым заповедям электрика" а элементарной логике.
Высокомерное пожелание типа почитайте литературку, поговорим когда подрастете
это что ли конструктив?
Кто говорил о заземлении на 3-х колышках? Бейте периметр, обваривайте, вкапывайте на полметра.
 
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 08.11.2015, 02:04:08
aspid_das вы же инженер, закаленый форумный боец, наверно не помните на скольких форумах пишете, должны знать все нормативные документы.....о чем это я  ;), почитал, я ваш коментарий к видео по соединению розеток шлейфом, не знаю что даже сказать....А ваш  комент о хилти и боше ваще  ::) Рости нам с вами на пятом десятке уже некуда, а размещать ссылки на каждое слово, что-бы убедить вас не намерен, вам же все почему-то должны  верить на слово. Насчет логики: мы с  Topmo3 вывели довольно стройную логическую цепочку. И если вы дествительно инженер не пишите
Цитировать
Бейте периметр, обваривайте, вкапывайте на полметра.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 08.11.2015, 10:37:24
. Насчет логики: мы с  Topmo3 вывели довольно стройную логическую цепочку.
Извините Михаил ... но Вы не правы.
Почему то, мои объяснения по работе УЗО без заземления, Вы называете системой ТТ. А это в корне не верно!!!
Такое подключение УЗО (без заземления), возможно встретить только в системе TN-C (это наши многоэтажки, советской постройки).
В системе ТТ заземление есть, УЗО, в этой системе, работает в штатном режиме ... т.е. отключается не дожидаясь прикосновения человеком ...
Единственное отличие ТТ от TN-C-S ... отсутствует электрическая связь заземления с "нулевым" проводом питающей линии.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 08.11.2015, 12:38:43
Topmo3 вы правы, при отсутствии заземления это не ТТ, но неплохо вписалось в цепочку взаимоисключения. Не понимаю приверженности к этой сети
Цитировать
1.7.59. Питание электроустановокнапряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлениемоткрытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали(система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условияэлектробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно бытьвыполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. Приэтом должно быть соблюдено условие:

RаIа <50 В,

где Iа - ток срабатываниязащитного устройства;

Rа -   суммарноесопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО длязащиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболееудаленного электроприемника.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 08.11.2015, 14:27:23
цепочку взаимоисключения.
Извините ... не понял ... что за цепочка и какие взаимоисключения, что Вы имели в виду, этими словами?
Наша беседа шла о работе УЗО при отсутствии заземления ... никакой привязки к системам, не делали ... потом переводите всё к ТТ.
Цитировать
Не понимаю приверженности к этой сети системе
Давайте будем стараться, называть вещи своими именами ... в взаимопонимании меньше будет проблем. :-)
Чаще, выбор этой системы, объясняется реальностями нашей жизни ... выбор той или иной системы, дело добровольное (при условии наличия - этого выбора).
Чем не нравится, лично Вам, система ТТ?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 08.11.2015, 14:44:00
Рости нам с вами на пятом десятке уже некуда

Да ну нафиг, это вы достигли пика совершенства, а мне еще расти и расти.
Отлично, вместо того чтобы по делу ответить полезли в сеть за компроматом?  ;)
Вас в теме про шлейф что так возбутило, что я посоветовал более удобные установочные коробки?
В чем криминал то?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 08.11.2015, 16:48:29
       
Цитировать
Давайте будем стараться, называть вещи своими именами ... в взаимопонимании меньше будет проблем.
   Согласен   
Цитировать
Чем не нравится, лично Вам, система ТТ?
Сложностью изготовления заземлителя, необходимостью монтажа системы уравнивания потенциалов и установки защиты от перенапряжений, как следствие увеличением стоимости работ и потеря времен на поиск квалифицированных специалистов. Человеческий фактор становится сейчас на первое место.
Цитировать
Отлично, вместо того чтобы по делу ответить полезли в сеть за компроматом?
aspid_das   давай счетать это маленьким недоразумение, а я постараюсь точнее выражать свои мысли
Цитировать
Вас в теме про шлейф что так возбутило, что я посоветовал более удобные установочные коробки?
Такие видео не стоит коментировать, подключать так розетки запрещено ПУЭ. Текст  который читал был некоректный , как вы предлогали соединять провода за МДФ?
Цитировать
А про то,что расти некуда-это зря.Сейчас столько нового появляется,что не успеваешь следить за всем.
Я имел в виду чисто физеологический процесс  ;D
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 08.11.2015, 19:28:51
Сложностью изготовления заземлителя,
Я Вас опять не понял ... чем сложнее изготовление заземлителя в сис.ТТ от в сис.TN-C-S?
В ТТ даже требование по сопротивлению не так жестко (сами, выше, приводили формулу расчета).
Цитировать
необходимостью монтажа системы уравнивания потенциалов
А это зачем в ТТ? Если у Вас все приборы уже объедены общим проводом (заземлением) ... откуда разность потенциалов?
Или я что то не допонял?
Цитировать
установки защиты от перенапряжений
Хм ... в данном вопросе надо сначала выяснить .... что Вы понимаете под словом "перенапряжение" и почему Вы считаете, что это явление возможно только при ТТ?
Цитировать
как следствие увеличением стоимости работ и потеря времен на поиск квалифицированных специалистов. Человеческий фактор становится сейчас на первое место.
Эти Ваши слова отнесу к "философии" ... я же Вам писал уже ... выбор системы ТТ - чаще всего вынужденная мера + её выбирают те кому он кажется/считает более подходящим в их случае.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 09.11.2015, 18:50:19
Цитировать
Я Вас опять не понял ... чем сложнее изготовление заземлителя в сис.ТТ от в сис.TN-C-S?
В ТТ даже требование по сопротивлению не так жестко (сами, выше, приводили формулу расчета
  Согласен   
Цитировать
  А это зачем в ТТ? Если у Вас все приборы уже объедены общим проводом (заземлением) ... откуда разность потенциалов?Или я что то не допонял?
  ПУЭ 1.7.82 Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ
Цитировать
Хм ... в данном вопросе надо сначала выяснить .... что Вы понимаете под словом "перенапряжение" и почему Вы считаете, что это явление возможно только при ТТ?
Имел в веду ОПН 2 класса, из-за чуствительности сети к атмосверным явлениям. Но почитав http://www.news.elteh.ru/arh/2014/89/09.php (http://www.news.elteh.ru/arh/2014/89/09.php)     призадумался. Накопал там-же старую статейку , но актуальною до сих пор, с неплохой сноской на нормативные акты http://www.news.elteh.ru/arh/2000/4/05.php (http://www.news.elteh.ru/arh/2000/4/05.php)
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Skeptik от 10.11.2015, 01:16:28
Ээээээээ???!!! Что значит вынужденая мера! - этой норме как динозаврам!!! Приведите реальный новострой сегодняшнего дня с вынужденной мерой ТТ??????????????????????????????????????????
Хватит фантазий не очём, и не зачем.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Electrik-M от 10.11.2015, 02:39:40
Ребята,скажите, что делать-пока нет снега ставлю контур-дачный домик в два этажа,зимний котел-электрический-3кВт,летний -балонный газ,ввод однофазный СИпом,вводной 25 А,сеть,на столбах бетонных голый Al драный и скрученный,скважина 8 метров.разводка 3х проводная по дому,но шина РЕ на перемычке с N, УЗО никаких нет и ставить некуда,электричество отрубается часто...Сделать классику TN-C-S или ТТ,ваш совет,пожалуйста. :-\ :-\ :-\
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 10.11.2015, 11:35:10
Приведите реальный новострой сегодняшнего дня с вынужденной мерой ТТ

Легко. Процентов на 80 домов в сельской местности это старые изношенные
воздушки и отсутствие повторного заземления. Как бы вы их подключали?

Сообщения объединены: 10.11.2015, 11:45:50
Приведите реальный новострой сегодняшнего дня с вынужденной мерой ТТ

Легко. Процентов на 80 домов в сельской местности это старые изношенные
воздушки и отсутствие повторного заземления. Как бы вы их подключали?

Electrik-M, ваш пример как нельзя кстати. Ваш вариант не оставляет
альтернатив для ТТ. Перемычку между РЕ и N, убираем.
Для УЗО если места категорически нет меняем вводной на дифф.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 10.11.2015, 14:59:36
Ээээээээ???!!! Что значит вынужденая мера! - этой норме как динозаврам!!! Приведите реальный новострой сегодняшнего дня с вынужденной мерой ТТ??????????????????????????????????????????
Хватит фантазий не очём, и не зачем.
Просьба всем не забывать ... когда ведем речь о системе ТТ ... значит разговор идет о деревнях, садоогородах и т.п. ... индивидуальные постройки короче.
Никто не говорит о возможности ТТ в МКД.  :)

Сообщения объединены: 10.11.2015, 15:21:13
ПУЭ 1.7.82 Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ
Я от Вас ожидал большего ... имхо ... отсылка в ПУЭ, вместо внятного изложения своего видения проблемы ... говорит о Вашей некомпентеции.
Я не пытаюсь спорить с ПУЭ ... я спрашиваю Вас ... почему Вы утверждаете, что  система уравнивания при ТТ обязательна (Ваше утверждение прозвучало выше) ... получается при других системах не обязательна?
Цитировать
Имел в веду ОПН 2 класса, из-за чуствительности сети к атмосверным явлениям.
Повторюсь ... почему Вы считаете, что это актуально только для ТТ?
Напомню ... эти "ответы" с Вашей стороны, прозвучали на вопрос ... чем плоха (почему Вам не нравится) система ТТ.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Electrik-M от 11.11.2015, 00:26:29
....И на том спасибо,может еще есть аргументы в ту или иную сторону???
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 11.11.2015, 01:35:23
....И на том спасибо,может еще есть аргументы в ту или иную сторону???

Одна сторона это ТТ, а вторая это что? Оставить соединенными N и РЕ? И АВ на вводе?
Обрыв N на линии и все близлежащие дома по нулю сядут на ваш контур.
Через перемычку будет протекать суммарный ток. Чем грозит - фантазируйте сами.
АВ на вводе - отключится по кз при попадании фазы на корпус. Если тока утечки будет
недостаточно для срабатывания АВ, опасный ток будет протекать по корпусу щита и растекаться
по контуру. Но при наличии УЗО даже небольшой утечки достаточно для срабатывания защиты.
Но с другой стороны увеличиваются риски ложных срабатываний.
Вот и вся разница.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 11.11.2015, 11:39:45
....И на том спасибо,может еще есть аргументы в ту или иную сторону???
Мне не понятна постановка вопроса, с аргументами ... выбор той или другой системы, должна определятся не личными вкусами и предпочтениями, а строгим учетом всех обстоятельств и условий на данном объекте.
Одна сторона это ТТ, а вторая это что?
Если я правильно понял ... Вы, при наличии выбора ... (TN-C-S или TT) ... выбираете второе?  ;)
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 11.11.2015, 12:28:18
Если я правильно понял ... Вы, при наличии выбора ... (TN-C-S или TT) ... выбираете второе?  ;)

Я выше писал, что в данном конкретном случае - драная воздушка, обрывы - ТТ безальтернативен.
При обратной ситуации (СИП, повторное заземление) предпочту TN-C-S, там где ввод более 25А.
В остальных случаях ТТ, до 25А есть шанс отработать по кз, котя основная защита по утечке, конечно, узо.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 13.11.2015, 12:13:36
 
Цитировать
Я от Вас ожидал большего ... имхо ... отсылка в ПУЭ, вместо внятного изложения своего видения проблемы ... говорит о Вашей некомпентеции.
Я не пытаюсь спорить с ПУЭ ... я спрашиваю Вас ... почему Вы утверждаете, что  система уравнивания при ТТ обязательна (Ваше утверждение прозвучало выше) ... получается при других системах не обязательна?
Вобще-то необходимость и обязательно разные слова , и даже не синонимы :D Уравнивание патенциалов должно быть :ПУЭ 1.7.78. ........В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.Пусть по вашему я некомпетентен , но свои мысли я оставлю при себе, слишком трудно их подкрепить нормативными актами и обойтись без "философии"
Цитировать
Повторюсь ... почему Вы считаете, что это актуально только для ТТ?
Напомню ... эти "ответы" с Вашей стороны, прозвучали на вопрос ... чем плоха (почему Вам не нравится) система ТТ.
Не только для ТТ, но  местные  низковольтные ВЛ проложеные голым проводом  являются наиболее чуствительными к атмосверным явлениям.А вобще не стоило отвечать на ваш вопрос, нравится не нравится  :-X
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 13.11.2015, 12:47:49
А вобще не стоило отвечать на ваш вопрос, нравится не нравится  :-X
Извините, мой вопрос - это следствие ... причина его возникновения - в пост # 26.  ;)
Вы таки не смогли дать конкретный ответ, чем хуже ТТ от TN-C-S ... приведенные выше аргументы, относятся ко всем системам.
Вообще то, само слово "хуже", тоже не к месту ... но я не знаю как обозначить различия.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 13.11.2015, 15:35:26
Вот пост# 26.
Цитировать
Вот все и срослось . в системе ТТ.
- заземление без УЗО не выполняет защитной функции;
- УЗО без заземления работает только при касании, т.е  не полностью выполняет свои функции;
-УЗО+заземление нормальная работа , но требуется качественно, по всем нормам  выполненное  заземляющее устройство.
Где здесь сравнение с какой-либо системой,  первый пункт- ТТ запрещеное ПУЭ,второй пунк не  недоделаная  ;)  ТТ ( встречается - разводка сделана двухжильным проводом, а корпус щита  заземлен с заземлителя, вместо АВ стоит УЗО) или не ТТ вовсе, третий пункт- нормальное ТТ. Написано что-бы объяснить мое же для ТТ
Цитировать
заземление делается не для защиты, а  для  срабатывания УЗО, без коего заземленые части окажутся под напряжением
[/quote] А вот обсуждать с Вами что лутше , что хуже было глупостью с моей стороны.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 13.11.2015, 16:27:59
Разберемся с постом #26 ...
Цитировать
Вот все и срослось . в системе ТТ.
Тут Вы приходите к выводу, что всё, что говорилось выше, относится к ТТ
Цитировать
- заземление без УЗО не выполняет защитной функции;
Ни кто и не спорит ...  при ТТ, применение УЗО - обязательно (это и в ПУЭ прописано!)
Цитировать
- УЗО без заземления работает только при касании, т.е  не полностью выполняет свои функции;
Повторяете мои слова, но это относится к двухпроводке ... ТТ тут, вообще ни причем
Цитировать
-УЗО+заземление нормальная работа , но требуется качественно, по всем нормам  выполненное  заземляющее устройство.
Масло-масляное ... если выполнено не по нормам ... какая может идти речь о какой нить системе?
Не бывает недоделанной ТТ или TN-C-S ... как и не возможно быть немножко беременной.
А теперь напоследок ...
Вот пост# 26.
Где здесь сравнение с какой-либо системой,
Я разве писал, что Вы в этом посту, сравниваете системы ... Вы просто всё, что писалось мной выше, отнесли к системе ТТ , с чем форумчане не согласились.
Цитировать
  первый пункт- ТТ запрещеное ПУЭ,
Было запрещенное ... в ПУЭ-7 разрешили, при условии обязательного использования дифзащиты (УЗО и т.п.)
Цитировать
второй пунк не  недоделаная  ;)  ТТ ( встречается - разводка сделана двухжильным проводом, а корпус щита  заземлен с заземлителя, вместо АВ стоит УЗО) или не ТТ вовсе,
Это Вы себя обсуждаете?
Цитировать
третий пункт- нормальное ТТ. Написано что-бы объяснить мое же для ТТ
Цитировать
заземление делается не для защиты, а  для  срабатывания УЗО, без коего заземленые части окажутся под напряжением
Посчитаем, что Вы не смогли донести до форума свою мысль ... бывает, когда кому то не дошло - можно разжевать ... но когда Вас не понимают все ... ищите причину ...
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 13.11.2015, 17:05:17
заземление делается не для защиты, а  для  срабатывания УЗО, без коего заземленые части окажутся под напряжением

Ну,  допустим, нет УЗО и заземленые части оказались под напряжением.
Допустим АВ не вышел на режим КЗ. Но ведь ток течёт по пути наименьшего
сопротивления. Какое сопротивление меньше медного провода или тела человека?
Конечно УЗО показано в ТТ, но сказать что при его  отсутствии заземление  бесполезно?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: dcent25 от 13.11.2015, 21:35:02
....заземление делается не для защиты, а  для  срабатывания УЗО, без коего заземленые части окажутся под напряжением

Это как?

P/S
Заземление служит,для снижения напряжения до безопасного ,при пробое на металлический корпус электрооборудования.
Зануление служит .для срабатывания аппаратов защиты ,при пробое на металлический корпус электрооборудования.



Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 16.11.2015, 12:21:34
aspid_das и Dcent25 Давайте попробуем по другому:
Цитировать
В сетях системы ТТ все открытые проводящие части, защищенные одним защитным устройством, присоединяются защитным проводником к одному заземляющему устройству. Земля при этом служит в качестве обратного проводника  для тока повреждения.. Существенную роль в обеспечении защиты играет суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника RA, значение которого должно подчиняться следующему условию:
RA ≤ UL / Ia, где:
Ia -величина тока отключения защитного устройства от сверхтока (предохрнителя или автоматического выключателя). Под величиной Ia в данном случае подразумевается значение тока, обеспечивающее срабатывание защитного устройства с обратно зависимой токо-временной характеристикой за время, не превышающее 5 с.Если защитное устройство является токовой отсечкой, то Ia -уставка по току отсечки.(Ф. Штепан. Устройства защитного отключения, управляемые дифферен-
циальным током.Под редакцией В.И. Мозырского) .
  По ПУЭ UL ≤ 50В, получается что АВ  сможет  обеспечить "безопасное" напряжения и время срабатывания 5с только при наличии заземлителя с очень малым сопративлением.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 16.11.2015, 17:24:56
михал палыч Да не надо по другому. Мы о разном говорим. Вы правда не понимаете, или дуркуете?
Последняя попытка
(http://s019.radikal.ru/i635/1511/e1/89dda165a735.jpg) (http://radikal.ru/big/509a37ce4025454583138083eaf9f506)
Малое R заземляющего проводника и контура шунтирует (надеюсь знаете что такое шунт?) большое R тела человека
+R обувь +R полового покрытия +R фундамента. Во сколько раз сопротивление заземлителя будет меньше человека,
во столько раз уменьшится ток через человека. Ток растекания по грунту через систему заглубленных в грунт электродов несопоставимо
выше тока растекания через фундамент.
Это уже защита, без оглядки на АВ и УЗО. Ну и кроме того если металлические корпуса сидят на одной заземляющей шине
выполнено условие уравнивания потенциалов, к чему вы так аппелировали.

PS: надеюсь род вашей деятельности не связан с проектированием?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 16.11.2015, 17:58:38
 aspid_das Берем обычно самый худший вариант :) Шунтирование заземлителя (сделаат из 4 Ом по норме -0,1Ом)? Сколько специалистов, работающих в  частном секторе могут это грамотно выполнить? И не всегда электроная схема может заменить "простую".Я не зря выше давал ссылку на статью,при неблогаполучных условиях   ::)
Цитировать
PS: надеюсь род вашей деятельности не связан с проектированием?
Для проектирования нужна лецензия или СРО, я скромно делаю рабочую документацию для подрядных организаций  ;) и данной сети у меня на работе нет ;D ,а вот на личной дачке еще думаю что делать :D, воздушка брошена СИП, заземлителей у опор почти нет.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: igor от 16.11.2015, 18:47:15
Встретились 2 теоретика.Блин,даже урарить не может,как убило? ;D ;D ;D

Сообщения объединены: 16.11.2015, 18:53:02
Вы удивитесь ,михал палыч,но большенство работающих в частном секторе это не только смогут сделать,а и делают.Как обычно люди сидящие с бумажками,считают себя самыми вумными,а те хто ручками всё делает -такие тупари-(да михалыч?).
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 17.11.2015, 11:30:38
Цитировать
Вы удивитесь ,михал палыч,но большенство работающих в частном секторе это не только смогут сделать,а и делают
. igor  а зачем в практике ставить шунт, если проблема решается установкой УЗО ( по ПУЭ) или последовательно нескольких УЗО( по различным методичкам )
Цитировать
Как обычно люди сидящие с бумажками,считают себя самыми вумными,а те хто ручками всё делает -такие тупари-(да михалыч?).
Зря  :( Мне приходится работать с разными электриками из разных организаций и городов, в том числе и частными мастерами, уровень квалификации у всех разный. В начале работы я объясняю наши требования, а  возникшие в процессе работы вопросы предлагаю решать  совместно. А если вести себя как написано выше не х.. не получится.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: aspid_das от 17.11.2015, 12:28:39
...  зачем в практике ставить шунт, если проблема решается установкой УЗО ( по ПУЭ)

Шунт не самоцель. Я пытался объяснить что заземление работает как защита и без УЗО.
А УЗО, АВ, уравнивание потенциалов это дополнительные меры для той же цели.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: igor от 17.11.2015, 16:16:00
Я про то же-aspid_das.Не все бегут к узо.Даже лучше сказать-большая часть заказчиков узо не хочет,и дифы тоже не хочет.Сводится к тому,что большее на что удаётся уговорить-это менять шнур на нагреватель и стиралку ,на шнур с узо(если изначально оно отсутствует).Палыч,ты не бери в голову,просто так получилось,что за все работы по проекту,только один был адекватный.Остальные просто отстой.а некоторых даже схема здания и размеры несовпадают.А как вам проект по которому на 25А  АВ,провод 3*2.5-и на всём этом 23 двойных розетки?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: михал палыч от 17.11.2015, 19:05:15
Выложу часть не самого плохого проекта из серии "их так учили". 9ШР1.1 и 9ЩО1 устанавливается в коридоре,9Щ1-9Щ7 -в комнатах , все одинаковые. В каждой комнате 6-8 рабочих мест ( 3 розетки для копмпов и перефирии+ 1 бытовая - учтены проектом)), чайники, холодильники и др. бытовуха забыта полностью.Человек пробижался за час и работал потом по планам дома.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Electrik-M от 17.11.2015, 21:11:49
...вот что делать?буквально вчера,генеральный конструктор,по специальности -теплотехник,в приказном порядке заставил подключать диспетчерскую от ГРЩ 45 метров ввг 3х2.5 от Ав40А на АВ 32,а там кондишин,чайник телек,освещение,ну и сам экран
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 17.11.2015, 21:46:34
... в приказном порядке заставил ...
Если приказ в письменном виде, Вас не должно "колыхать" ... если устно, вся ответственность на Вас.
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Electrik-M от 17.11.2015, 22:25:24
..письменный приказ за десять лет работы вытребовал только раз,когда директор потребовал обесточить производство арендатора не уплатившего аренду...храню..,а так разговор короткий,а найти работу  в 58 не просто...
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Topmo3 от 17.11.2015, 22:57:11
..письменный приказ за десять лет работы вытребовал только раз,когда директор потребовал обесточить производство арендатора не уплатившего аренду...храню..,а так разговор короткий,а найти работу  в 58 не просто...
Знакомая ситуация ... а что вместо 32А на 16А не было возможности поставить?
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: dcent25 от 18.11.2015, 08:03:10


..генеральный конструктор,по специальности -теплотехник,в приказном порядке заставил подключать диспетчерскую от ГРЩ 45 метров ввг 3х2.5 от Ав40А на АВ 32,а там кондишин,чайник телек,освещение,ну и сам экран

При 40 метрах .длины линии ,при включениях кондиционера, и чайника,компы могут давать сбои.



Выложу часть не самого плохого проекта .....
При 80 метрах,как топикастера,при использовании . светильников дневного света,иллюминация обеспечена...
Название: Re: Заземлено а бьет током
Отправлено: Антон Павлов от 29.01.2016, 17:28:50
Я думаю, высокое сопротивление заземляющего контура