Электрофорум

Электрификация => Общий электротехнический форум => Тема начата: Eggman77 от 01.11.2016, 16:19:30

Название: "земля" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 01.11.2016, 16:19:30
Приветствую. Вопрос банальный, но очень прошу специалистов ответить. Желательно попроще)). Панельная 9-этажка начала 80-х. В щитке есть ноль, фаза и  крепежные болты на корпусе щитка (проще сказать корпус щитка). "Нули" посажены на щиток через диэлектрические пластины. Сопротивление между нулём и землёй (если это "земля") около 2 Ом. Потенциала между ними нет. При измерение напряжения между нулём и фазой, а также между землёй и фазой - показывает одинаково - 223 В. Отсюда вопрос - являются ли эти крепёжные болты на корпусе щитка "землёй"? И есть ли смысл при таком раскладе тянуть трёхжилку в квартиру? Хочу заменить старую алюминиевую проводку на медную. Спасибо...
Название: Re: "земля" или нет?
Отправлено: aspid_das от 01.11.2016, 17:18:07
Вероятно по стояку идет 4-х жилка. 3 фазы + РЕN, в щитке последний расщепляется на N-рабочий ноль и PE - защитной ноль, который сел на корпус.
Тянуть 3-х жилку имеет смысл в любом случае, хотя бы из соображения будущей реконструкции проводки стояка.
Название: Re: "земля" или нет?
Отправлено: dcent25 от 02.11.2016, 02:03:46
Сопротивление между нулём и землёй (если это "земля") около 2 Ом. Потенциала между ними нет. При измерение напряжения между нулём и фазой, а также между землёй и фазой - показывает одинаково - 223 В.
Замеряйте ток!!!
Название: Re: "земля" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 02.11.2016, 02:17:17


какой? где? зачем?
Название: Re: "земля" или нет?
Отправлено: dcent25 от 02.11.2016, 04:23:13


какой? где? зачем?
...

  ...между нулём и землёй , ...
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 02.11.2016, 11:35:38
Панельная 9-этажка начала 80-х. В щитке есть ноль, фаза и  крепежные болты на корпусе щитка (проще сказать корпус щитка). "Нули" посажены на щиток через диэлектрические пластины.
А Вы можете, внятно объяснить ... зачем "нуль" закрепили на корпусе, а "фазы" нет ... или они тоже на таких пластинках?
Цитировать
Сопротивление между нулём и землёй (если это "земля") около 2 Ом. Потенциала между ними нет. При измерение напряжения между нулём и фазой, а также между землёй и фазой - показывает одинаково - 223 В.
Ваши измерения указывают на то, что "нуль" соединен с корпусом щитка ... Вы, или ошиблись с определением (диэлектрический), либо не заметили место соединения. Эти щитки собраны согласно требованиям ПУЭ-6, т.е. имеет место, так называемое - зануление.
Цитировать
Отсюда вопрос - являются ли эти крепёжные болты на корпусе щитка "землёй"?
Нет, это не "земля" ... это тот же "нуль". У Вас есть возможность удостовериться во всем этом ... позвоните или съездите в УК, поговорите с энергетиком.
Цитировать
И есть ли смысл при таком раскладе тянуть трёхжилку в квартиру? Хочу заменить старую алюминиевую проводку на медную...
Смысл конечно есть ... все равно когда нибудь будет реконструкция электро сетей дома ... сроки определяете вы сами, на ОСС.

Сообщения объединены: 02.11.2016, 11:59:07
какой? где? зачем?
Не правильные вопросы ... надо было - КАК?  ;D
Вот так ... (см. картинку).
Отвечу на "зачем" - если обнаружится, хоть какой, ток ... значит корпус щитка, каким то макаром имеет связь с настоящей  "землей" ... тогда будут другие размышления.  ;)
Если тока не будет - это "зануление".
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 02.11.2016, 13:40:54
Если можно, то пожалуйста, скажите на словах, где измерять ток? Не понимаю я по рисунку.
И, насколько я понял, если всё же зануление, то третий провод ни к чему (ну если не брать в счет будущую реконструкцию). У меня было огромное желание заземлить компьютер и аудиотехнику. При занулении мне этого никак не сделать?
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 02.11.2016, 14:39:15
Если можно, то пожалуйста, скажите на словах, где измерять ток? Не понимаю я по рисунку.
Помните, Вы писали ... "Сопротивление между нулём и землёй ... около 2 Ом. Потенциала между ними нет."(с)?
При измерении сопротивления, переключатель прибора был в положении "Ом", а для определения потенциала - в положении "U" ... те же действия (т.е. щупы прибора "тыкать" туда же, как и раньше), при переключателе  в положении "А" - даст результат в амперах, т.е. ток!   :)
Цитировать
И, насколько я понял, если всё же зануление, то третий провод ни к чему (ну если не брать в счет будущую реконструкцию).
Ну да ... если готовы, после (неожиданной реконструкции  ;D ) вновь менять провода ... 
Цитировать
У меня было огромное желание заземлить компьютер и аудиотехнику. При занулении мне этого никак не сделать?
Нет ...
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 02.11.2016, 14:45:53
Спасибо. Всё четко и ясно. Хоть и печально))...
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: aspid_das от 02.11.2016, 18:49:27
Цитировать
У меня было огромное желание заземлить компьютер и аудиотехнику. При занулении мне этого никак не сделать?
Нет ...

Если сечение питающего проводника не менее 16 по алюминию (или 10 по меди) что мешает отпочковать от него заземляющий провод на землю?
Я не знаю какой именно щит имеет ввиду ТС - квартирный или подъездный, но в 9-ти этажке провода стояка должны позволять это.
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 02.11.2016, 19:28:11
Если сечение питающего проводника не менее 16 по алюминию (или 10 по меди) что мешает отпочковать от него заземляющий провод на землю?
Я не знаю какой именно щит имеет ввиду ТС - квартирный или подъездный, но в 9-ти этажке провода стояка должны позволять это.
У него этажный.
Тут надо сначала выяснить ... делать по ПУЭ или вопреки?  ;)
Читал (на каком то форуме) что люди делят ... но тама видно, как они подходят к этому вопросу.
В данном вопросе, ПУЭ против ... ну а делить на этаже или не делить, воочию не видя состояние щитов и проводов в ней и не зная уровень знаний в электрике у вопрошающего ... имхо, лучше сразу сказать, нет.
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: aspid_das от 02.11.2016, 19:56:51
В данном вопросе, ПУЭ против ...

С этого места поподробнее. В какой его части?
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 02.11.2016, 22:06:07
С этого места поподробнее. В какой его части?
1. В этом вопросе, в ПУЭ, отдельно взятая квартира вообще не рассматривается, а только в составе всего дома или стояка.
2. ВРУ  бывают общее на здание или на подъезд ... на этажах их нет
3. ПУЭ требует прокладку проводника РЕ только из ВРУ.
Цитата: ПУЭ
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 03.11.2016, 01:56:07
Тут уже начался какой-то совсем непонятный для меня разговор...
На техрынке говорил с одним старцем, продающим электроинвентарь. Он доказывал мне, что в подобных типовых домах была одна единственная розетка на кухне возле плиты, которая имела третий заземляющий провод. И этот провод можно и нужно использовать в качестве земли. Говорит, что информация верная и ей можно доверять. Есть у меня эта розетка, но из под плитки выходят только два провода - фаза и рабочий ноль. Возможно был и третий, но похоже, что он похоронен в стене. Наверное отец замуровал его за ненадобностью. А может знал, что это липа. В электрике разбирался очень хорошо. Спросить отца не могу, так как его уже нет. Разбивать стену не охота. Думаю, если бы это реально была земля, то отец бы её не замуровывал...
Вопрос заземления пока остается актуальным. Собрал себе офигительную стереосистему. Более 10 лет собирал. Но без заземления не могу быть удовлетворён на 100%. Основной источник звука - комп, со своим импульсным БП. Все остальные компоненты имеют трансформаторное питание. Вроде как для последнего наличие земли не критично, а вот для компьютера... И статикой бьёт постоянно. Вобщем заземление нужно. Может быть вот эта псевдоземля в щитке (зануление) даст хоть какой-то положительный эффект? Или может всё-таки есть ещё какие-то варианты?
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 03.11.2016, 14:09:20
...На техрынке говорил с одним старцем, продающим электроинвентарь. Он доказывал мне, что в подобных типовых домах была одна единственная розетка на кухне возле плиты, которая имела третий заземляющий провод. И этот провод можно и нужно использовать в качестве земли. Говорит, что информация верная и ей можно доверять. Есть у меня эта розетка, но из под плитки выходят только два провода - фаза и рабочий ноль. Возможно был и третий, но похоже, что он похоронен в стене. Наверное отец замуровал его за ненадобностью. А может знал, что это липа. В электрике разбирался очень хорошо. Спросить отца не могу, так как его уже нет. Разбивать стену не охота. Думаю, если бы это реально была земля, то отец бы её не замуровывал...
Ваш отец правильно сделал ... третий провод был тем же "нулем", только взятым с корпуса щитка, т.е. это было "зануление" ... но оно сейчас запрещено, так как в случае аварии (обрыва) "нуля" в стояке - на корпусе плитки могло появиться опасное напряжение.
Цитировать
... Может быть вот эта псевдоземля в щитке (зануление) даст хоть какой-то положительный эффект? Или может всё-таки есть ещё какие-то варианты?
Эффект оно даст, но оно опасно (описал выше).
Вариант (тоже не совсем законный) есть ... каким нить макаром, добуриться до арматуры стеновых панелей и подключиться к ней, как к заземлению.
Но там тоже сначала надо удостовериться в его эффективности.
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 03.11.2016, 15:50:16
Я уже слышал про заземление на внутристенную арматуру. Возможно даже найду и добурюсь до неё. А как проверить её эффективность?
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: aspid_das от 03.11.2016, 16:39:36
Я уже слышал про заземление на внутристенную арматуру. Возможно даже найду и добурюсь до неё. А как проверить её эффективность?

Вот это уж точно лучше не надо, к чему она подключена х. з.  если  от обрыва нуля можно подстраховаться при помощи реле напряжения
по крайней  мере  есть уверенность что ноль соединен с контуром.
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 03.11.2016, 17:39:52
Про реле напряжения ничего не знаю. Дорогое оно? Как такой вариант - вести всё же трехжилку, подключать земной провод на щит и поставить хороший дифавтомат. Для меня это самый простой и реальный способ. Какую-то функцию всё-таки зануление сыграет, а защиту обеспечит УЗО. Как считаете?
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 03.11.2016, 21:13:12
Про реле напряжения ничего не знаю. Дорогое оно? Как такой вариант - вести всё же трехжилку, подключать земной провод на щит и поставить хороший дифавтомат. Для меня это самый простой и реальный способ. Какую-то функцию всё-таки зануление сыграет, а защиту обеспечит УЗО. Как считаете?
"Зануление" полностью делает ту же работу, что "заземление протянутое из ВРУ дома, но оно не защитит Вашу технику и Вашу жизнь, при обрыве общего "нуля" в стояке.
При такой неисправности вся Ваша подключенная техника может оказаться под напряжением около 380В, и на корпусе зануленной техники будет напряжение.
Мы не можем ничего советовать, так как не знаем в каком состоянии электросистема в вашем доме ... ответ может дать только специалист, лично обследовавший всё это ... не советую искать ответы на Ваши вопросы на форумах.
Название: Re: \"земля\" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 04.11.2016, 01:12:49
Ясно. Спасибо.
Название: Re: \\\"земля\\\" или нет?
Отправлено: aspid_das от 04.11.2016, 12:14:45
... не советую искать ответы на Ваши вопросы на форумах.


 ;D это да... форум чтобы войти в курс, услышать спектр мнений. А конечное решение за вами, или лучше спецом.
Но и в том и другом случае надо быть подкованным.

Про реле напряжения ничего не знаю. Дорогое оно?


У меня такое. В любом случае вещь нужная, если много дорогой техники.
(http://s018.radikal.ru/i525/1611/ca/d847af5b9c09.png) (http://radikal.ru)





Сообщения объединены: 04.11.2016, 12:22:25
Тут надо сначала выяснить ... делать по ПУЭ или вопреки?  ;)


Мы с вами уже кажется обсуждали этот вопрос, но по видимому в силу возраста оба закостенели в своем мнении  ;)
Мое ИМХО, не навязываю...
Расщепление нуля на этаже - зануление, да, это так.
ПУЭ7 запрещает, согласен. Но ПУЭ7 - для вновь сооружаемых и реконструируемых.
Дом ТС под ПУЭ6, которые разрешали и пока нет реконструкции, запрета на зануление для этого типа нет.
Хорошо или плохо другой вопрос, но законодательно это не запрещено.
Название: Re: \\\"земля\\\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 04.11.2016, 14:27:23
У меня такое. В любом случае вещь нужная, если много дорогой техники.
Вот именно ... это реле очень хорошо защищает технику ... но не повышает безопасность человека ... разрывает только фазу.
Цитировать
ПУЭ7 запрещает, согласен. Но ПУЭ7 - для вновь сооружаемых и реконструируемых.
Дом ТС под ПУЭ6, которые разрешали и пока нет реконструкции, запрета на зануление для этого типа нет.
Хорошо или плохо другой вопрос, но законодательно это не запрещено.
Да, дома под ПУЭ6, но ... обратите внимание, это "зануление" было организовано, персонально, только для электроплит ... оно никогда не использовалось в остальных розеточных линиях.  ;)
У меня дом газифицированный ... "зануления" не было изначально.
Название: Re: \\\"земля\\\" или нет?
Отправлено: Eggman77 от 04.11.2016, 15:58:33
Уважаемые форумчане, ещё один вопрос по данной теме. В щитке обратил внимание, что у соседа двухпроводным медным кабелем проложена дополнительная линия. Так вот вместо рабочего нуля он подключился на массу щитка. На мой вопрос ответил так - а какая разница...? Напряжение действительно одно и то же - что между фазой и нулём, что между фазой и массой щитка. Кто-то может мне объяснить - почему другие соседи, которые подцепили третий провод на эту массу ДО СИХ ПОР ЖИВЫ И ЗДОРОВЫ? Ведь по сути, на корпусах их заземлённых приборов, должно быть 220 вольт. Вообще ничего не понимаю...
Название: Re: \\\"земля\\\" или нет?
Отправлено: Topmo3 от 05.11.2016, 22:41:29
Уважаемые форумчане, ещё один вопрос по данной теме. В щитке обратил внимание, что у соседа двухпроводным медным кабелем проложена дополнительная линия. Так вот вместо рабочего нуля он подключился на массу щитка. На мой вопрос ответил так - а какая разница...? Напряжение действительно одно и то же - что между фазой и нулём, что между фазой и массой щитка. Кто-то может мне объяснить - почему другие соседи, которые подцепили третий провод на эту массу ДО СИХ ПОР ЖИВЫ И ЗДОРОВЫ? Ведь по сути, на корпусах их заземлённых приборов, должно быть 220 вольт. Вообще ничего не понимаю...
Ответы #14 и #18 - перечитайте внимательно.