Электрофорум
Электрификация => Общий электротехнический форум => Тема начата: Monster3ek от 26.05.2013, 17:01:22
-
Доброго времени суток уважаемые форумчане. Решил я поменять проводку у себя дома, так она 50-х годов установки, алюминиевая и вообще страшная. Естественно решил делать все сам, но вот столкнулся с множеством нюансов, о которых решил спросить знающих людей.
В общем картина такая:
- 2 комнаты - в каждой по 5 розеток, и двойной выключатель. На розетки и свет в каждой комнате отдельные однополюсные автоматы (всего 4) + в каждой комнате кондиционер (в перспективе, но проводку к нему решил провести заранее) на каждый по двухполюсному автомату.
- кухня - 4 розетки и одинарный выключатель. На розетки и свет отдельные однополюсные автоматы. + отдельный автомат на бойлер и отдельный автомат на стиральную машину.
- санузел - 2 розетки и одинарный выключатель (в коридоре). На розетки и свет отдельные однополюсные автоматы.
- коридор - 2 розетки и одинарный выключатель. На розетки и свет отдельные однополюсные автоматы.
- балкон - 1 розетка и одинарный выключатель (в комнате).
Щиток с местом под счетчик, в щиток хочу вставить розетку на дин рейку и автомат для нее (это для подключения сварки или еще чего-нибудь мощного). В общем получается нужно щиток на 23-24 автомата.
Провода (медные, моножила) :
- на свет - сначала думал 2х1,5мм.кв ставить, потом решил 2х2,5мм.кв
- на розетки и все остальное - 3х2,5мм.кв
- на ввод - 2х6мм.кв
Автоматы (Moeller Eaton):
- на свет - В10
- на все остальное - В16
- на ввод - максимум что разрешат РЭСовцы
Исходя из всего выше перечисленного прошу знающих людей проверить правильность моих соображений при выборе "комплектующих"
И еще, есть пара вопросов по монтажу проводки:
1 - вопрос. На сколько качественное такое соединение?
Я понимаю что есть много способов соединение проводов: скрутка, клеммы, СИЗы, гильзы, пайка, сварка. Но так как скрутка и пайка (низкотемпературная) запрещены ПУЭ, а сварка для меня слишком сложное мероприятие, я уже молчу о клеммах Wago, СИЗах и прочих клеммах от которых часто случаются пожары, поэтому я решил использовать в качестве соединителей гильзы ГМл.
Так как опыта работы с ними у меня нет решил купить несколько разных гильз и потренироваться, хотябы для того чтобы знать сколько проводов какого сечения можно вставить в них вставлять вот что получилось:
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-19.jpg)
В принципе меня устраивает качество соединения, но может все же что-то не так? В идеале конечно смазать скрутку перед тем как обжимать специальной пастой но ее я в продаже не нашел.
2 - вопрос. Как поступить с проводом идущим мимо распределительной коробки, если эта самая коробка находится на его пути?
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-20.jpg)
1) Пропустить его сквозь коробку
2) Пропустить его за коробкой
3) Обвести вокруг коробки
3 - вопрос. Можно ли обойтись без гофры при прокладке проводов в стене, просто с ней как-то сильно громоздко получится.
Ну в общем-то пока все. Извините за длинный текст, но к электрике хочется подойти с всей серъезностью, чтобы не пришлось потом пожарных вызывать. :)
-
Ни слова про УЗО, на розетки не помешало бы, а на бойлер и на санузел - обязательно!
Соединения вполне себе качественные, сложность сварки вы преувеличиваете, но если
вам так удобнее то пожалуйста. На свет 2,5 лишние траты, учитывая тенденцию на понижение
мощности осветительных приборов и повсеместному внедрению КЛЛ и светодиодов.
Сквозь коробку транзит лучше не пускать, лишняя помеха при подключении и путаница при обслуживании
-
Ни слова про УЗО, на розетки не помешало бы, а на бойлер и на санузел - обязательно!
Да действительно, УЗО я не особо доверяю.
На прошлой квартире, вернее доме, стояло у меня УЗО на всю электрику, но так как там не было заземление оно работало как обыкновенный автомат, и даже когда в одной из розеток на корпус пошла фаза из-за неправильной установки розетки, и она при прикосновении била током, УЗО не срабатывало. Я даже ради такого сделал контур заземления, и все вроде-бы стало работать. Но там была еще одна беда, от дождя мокрела стена, и как только дождь, УЗО вырубало весь дом, размораживался холодильник и т.д. Поэтому решил я пустить через него только фазу и стало оно "выключателем".
А в этой квартире заземления нет и возможности его сделать тоже нет, поэтому разве есть смысл его ставить вообще, разве оно будет работать?
-
разве есть смысл его ставить вообще, разве оно будет работать?
Работать будет, почитайте здесь на форуме есть принцип его работы.
Смысл есть, это ваша безопасность. УЗО как раз не просто формальность,
а реальная защита, если неправильно было подключено ранее,
то и неправильно работало, но из этого не следует. что не надо ставить.
-
про полторашку на свет правильно сказано ,поддерживаю.
ну а такой вид соединения на мой взгляд гуд, если уж просто скрутки держатся годами ,то так ваще гуд. единственно придется делать довольно длинные концы , чтоб без проблем обжать их, но это мелочи ,просто учтите при покупке коробок.
провод же лучше пустить через коробку. на вопрос же почему- скажу так ,вопервых безразницы где пускать, а вовторых ,если вдруг гдето чето отгорит, этот провод можно будет прозвонить, разрезав изоляцию.
на гофры забейте. но вот там где стена мокнет- или заливайте крышу или ставте гофру в этом месте!
УЗО ставить на ввод я вообще считаю бредом(и без разницы чего кто скажет). тупо задолбает бегать его включать. на потребители базару нет нужно ставить ,но не на ввод.
будете скручивать концы ,начните с участка с изоляцией ,а не с зачищенных участков ,обломы возможны в этом месте
-
УЗО как раз не просто формальность, а реальная защита,
Прислушавшись к вашим словам наваял схему подключения УЗО чисто на санузел, стиральную машину и бойлер. Вопрос в том, какое при такой схеме нужно УЗО? У них вродебы немного другие характеристики чем у автоматов.
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-21.jpg)
-
Если балкон открытый то на розетку тоже потребуется УЗО.
Ток уставки на утечку должен быть не более 30 мА,
ток на который рассчитаны контакты должен быть
не менее суммарного автоматов, т.е. вам 60А
-
ток на который рассчитаны контакты должен быть
не менее суммарного автоматов, т.е. вам 60А
А если мне разрешат на вход ставить автоматы всего на 25А (что вероятнее всего), то всеравно ставить УЗО на 60А? Или тут неважно, главное чтобы УЗО было больше всех последующих автоматов в сумме?
-
Если максимальный ток на любом участке проводки будет ограничен вводным автоматом
25А, то УЗО надо ставить сообразно этому, 32а вполне.
-
Если максимальный ток на любом участке проводки будет ограничен вводным автоматом
25А, то УЗО надо ставить сообразно этому, 32а вполне.
То есть Амперы УЗО должны быть на 30% больше чем у входящих автоматов. А ток утечки от этого не зависит? Так 30мА и остается?
-
УЗО не имеет собственной защиты от перегрузки его следует ставит больше чем автомат,
чтобы при перегрузке отработал автомат а не горели контакты УЗО.
30 мА это ток ниже порога неотпускания. т.е. безопасные в течении времени срабатывания контактов
Если ток больше, то УЗО для защиты человека не подходит, можно использовать только как
противопожарное средство
-
В общем получается что щиток у меня будет иметь вот примерно такой вид:
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-22.jpg)
Правда мне с трудом верится в что получится все там присоединить красиво, походу главное запас проводов побольше оставлять :)
-
В общем получается что щиток у меня будет иметь вот примерно такой вид:
Гут. Не многовато ли автоматов для ввода 25А?
Правда мне с трудом верится в что получится все там присоединить красиво, походу главное запас проводов побольше оставлять :)
Напрасно. Шинную разводку в помощь и все получится.
-
Шинную разводку в помощь и все получится.
Шинная разводка если я правильно понимаю, это с использование вот таких клемм?
(http://www.energotrade.net/pict/67210001.jpg)
Но если так, то их нужно будет немеряно, штук 40... Та и щиток для этого нужен с местом под дин рейку спрятанную где-нибудь в неприметном месте, я честно говоря на 24 автоматов таких щитков и не встречал.
-
имелось ввиду это
http://www.nadkamsnab.ru/catalogue/equipment/krepezh-na-vint/shiny-soedinitelnye/ (http://www.nadkamsnab.ru/catalogue/equipment/krepezh-na-vint/shiny-soedinitelnye/)
скажите вы намерянно оствили без защиты автоматы с 5 и до конца? посмотрите как у вас N нарисованно!
-
Думаю, речь идет об этом - http://otdelochnik.tumblr.com/post/23168394389 (http://otdelochnik.tumblr.com/post/23168394389)
-
скажите вы намерянно оствили без защиты автоматы с 5 и до конца?
Ну да, УЗО защищает только санузел, бойлер и ст.машину.
посмотрите как у вас N нарисованно!
А что с ним не так?
-
del
-
Я объединил защитный нуль, а рабочий нуль у УЗО отдельный, от вводного автомата. Чето я не понимаю где я не прав ???
-
(http://s1.uploads.ru/t/Noc3m.jpg) (http://s1.uploads.ru/Noc3m.jpg)
чет вы сами себя перехитрили
-
Monster3ek сорри, я поспешил. я изъяна тоже не вижу
-
([url]http://s1.uploads.ru/t/Noc3m.jpg[/url]) ([url]http://s1.uploads.ru/Noc3m.jpg[/url])
чет вы сами себя перехитрили
Да но если так подключить, то при отключении УЗО из-за, к примеру, не исправного бойлера, или сгоревшей в туалете лампочки у мения вырубится свет во всей квартире, при этом отключится только рабочий нуль, а фаза останется. А если так как было нарисовано у меня, при отключении УЗО, свет отключится только в санузле. Или нет? :)
-
вот я про это и говорил ,что ставить узо на ввод-это бред.
я думал вы просто не заметили.
еслиб сразу пояснили не возникло бы вопросов.
при описанных условиях все было правильно нарисованно!
-
:)
-
(http://s1.uploads.ru/t/Noc3m.jpg)
Да но если так подключить, то при отключении УЗО из-за, к примеру, не исправного бойлера, или сгоревшей в туалете лампочки у мения вырубится свет во всей квартире, при этом отключится только рабочий нуль, а фаза останется. А если так как было нарисовано у меня, при отключении УЗО, свет отключится только в санузле. Или нет? :)
А что у вас за автомат ,до счетчика и на какой ток рассчитан счетчик?
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-22.jpg)
Нагрузки 1;2;3;4 работают через УЗО ,остальные без него ,фазный и нулевой провода до автоматов нагрузок 5;6;7;8;9......,подключить через еще один автомат на 25А подключенный напрямую к счетчику, или подключить эту группу нагрузок напрямую к счетчику (при условии что до счетчика есть автомат )...
-
Ребят, я в этом деле не силён, подскажите, пожалуйста, какой силовой кабель лучше для домашней проводки, вот такой ВВГ (http://cable-plus.ru/vmruscable/silcable/product-details/17-vvg.html) или такой NYM (http://cable-plus.ru/vmeurocable/silcableeuro/product-details/31-nym-num.html) и так ли они сильно отличаются, как мне говорили, а то по-моему одно и то же :)
-
Ребят, я в этом деле не силён, подскажите, пожалуйста, какой силовой кабель лучше для домашней проводки, вот такой ВВГ ([url]http://cable-plus.ru/vmruscable/silcable/product-details/17-vvg.html[/url]) или такой NYM ([url]http://cable-plus.ru/vmeurocable/silcableeuro/product-details/31-nym-num.html[/url]) и так ли они сильно отличаются, как мне говорили, а то по-моему одно и то же :)
По характеристикам одно и то же. Но по дереву я бы погнал нум, все же три изоляции, мел...
Когда нум шел чисто буржуинского производства - можно было уверенно говорить что он лучше и намного.
Когда стали у нас делать - качество не то, потому и большой разницы нет.
-
По характеристикам одно и то же. Но по дереву я бы погнал нум, все же три изоляции, мел...
Когда нум шел чисто буржуинского производства - можно было уверенно говорить что он лучше и намного.
Когда стали у нас делать - качество не то, потому и большой разницы нет.
Большое спасибо.
-
Но по дереву я бы погнал нум, все же три изоляции, мел...
Не было у NYM никогда трёх изоляций, ни у нашего ни у буржуинского. Продаваны ошибочно (или начитавшись глупостей в инете, типа указанной ссылки) называют слой мелонаполненной резины изоляцией... ;)
По сути ВВГ и NYM одинаковые по характеристикам кабели и их одиночная прокладка допускалась открыто по дереву старыми нормативами... Ныне ни тот ни другой не может применяться в жилом строительстве, а пучком и ранее нельзя было.
-
почему слой мелонаполненной резины нельзя считать еще одним слоем изоляции?
каждая служит для своих целей. внешняя предохраняет от внешних повреждений
внутренняя изолирует жилы друг от друга. мелонаполнитель - придает термостойкость
-
Да считать то можете как угодно... ;)
Только изоляцией заполнитель от этого не станет.
Смотрим технические данные производителя и ничего не придётся выдумывать.
-
Monster3ek скажите чем обжимали ГМЛ (марку)?
-
Monster3ek скажите чем обжимали ГМЛ (марку)?
Гильзы обжимал таким вот китайским инструментом, хотел приобрести клещи КВТ но не нашел их в продаже, но это тоже неплохо обжимает.
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-27.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-28.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-29.jpg)
-
Тут еще вот какое дело... некоторые стены оказались дранкой, и как то страшно мне стало под штукатурку на дранку ВВГ ложить, подскажите чего делать в такой ситуации, кто сталкивался... Как ложить провод и как коробочки распределительные и подразетки монтировать, а еще как сквозь стену проходить? У меня конечно есть намерения на дерево полоску азбеста набить а сверху ВВГ, и коробочки тоже монтировать на азбест...
Вот такие стены
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-31.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-30.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-32.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-35.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/monster3ek/18/h-37.jpg)
-
Асбест тут не обязателен... да и вреден он. Достаточно нанести слой любого раствора (родбанд, ремсострав, штукатурка,... глина ;)) Короче, обмазать проводку со всех сторон сантиметровым слоем негорючего состава. Также поступить и с коробками. Проход через стену в трубе, не ухудшающей группы горючести основания (конструкции), например, в металлической трубе.
-
Асбест тут не обязателен... да и вреден он.
А чем он вреден если не секрет?
-
Не секрет. И об этом без труда можно узнать в гуглояндексе... а также, почему с 2005 года асбест запрещён для применения в Евросоюзе в строительных материалах, а также многое другое...
-
...асбест,он как бы разный бывает...и вред от него сильно преувеличен ,а тем более он по любому будет еще и закрыт сверху последующими слоями отделки,почитайте новое об асбесте,мож конечно снова обман..
-
...почитайте новое об асбесте,мож конечно снова обман..
Если это ко мне обращение, то спасибо, но мне без надобности... ;)
-
почему то никто не сказал что УЗО на группу потребителей должно ставится соответствующее . тоесть не на 30 а на 300 мА. как и рекомендует завод изготовитель .
-
почему то никто не сказал что УЗО на группу потребителей должно ставится соответствующее . тоесть не на 30 а на 300 мА. как и рекомендует завод изготовитель .
Вероятно потому что это глупость... где то случайно услышанная или не понятая верно информация...
-
почему то никто не сказал что УЗО на группу потребителей должно ставится соответствующее . тоесть не на 30 а на 300 мА. как и рекомендует завод изготовитель .
Вероятно потому что это глупость... где то случайно услышанная или не понятая верно информация...
фактически в щите было 4 обычных УЗО . на каждом из них запитано от 25-ти и более потребителей( аппаратов). на каждом потребителе по проекту земля должна присутствовать как обязательная. Каждый потребитель фактически представлял собой набор магнитных полей -наводок и блуждающих токов. в общем дурдом. соответственно УЗОшники отключались в хаотичном порядке. Поэтому я заказал-купил-поставил специальные УЗО для групп. И проблема ушла. со стороны энергонадзора никаких претензий .
-
Проблема ложного срабатывания ушла, проблема поражения электротоком появилась...
Каков смысл в ваших УЗО на 300мА если 100 - смертельно для человека?
-
Проблема ложного срабатывания ушла, проблема поражения электротоком появилась...
Каков смысл в ваших УЗО на 300мА если 100 - смертельно для человека?
Смысл - всё должно стоять на своих местах . я просто привёл реальный пример групповых УЗО.
-
Поэтому я заказал-купил-поставил специальные УЗО для групп. И проблема ушла.
Чего только не навыдумывают по недомыслию... ;)
Какие ещё "специальные УЗО", где понабрались то такого?
А если какой то умник при проектировании (если этот этап вообще присутствовал) засадил под одно УЗО 25 групповых линий со своими АВ, то это не повод ставить выдуманные "групповые УЗО", и приплетать сюда "набор магнитных полей -наводок и блуждающих токов".
Нужно дать по шапке тому кто это безобразие сваял и добавить УЗО (количество определяется схемой и нагрузкой), разрядив обстановку.
ИБО!
Смысл - всё должно стоять на своих местах
-
Очень хороший форум! Ваша дискуссия помогла мне решить похожую задачку.
Я не электрик, но мне интересно сделать это самому. Поэтому хочу вынести на обсуждение свою схему, где основная идея завести проводу в квартиру и сделать 2 щитка, один в коридоре, второй на кухне, т.к. основные потребители там и меньше проводов туда вести. Заранее спасибо!
-
Я бы варочную поверхность и теплый пол тоже под узо закрыл, а по хорошему - на все розетки.
Только не одно на всех. И почему вы везде применили автоматы класса В? На освещение согласен,
но вот например холодильник вполне может выбивать. Ну и почему холодильник не под общим автоматом?
Криминала нет, но вы когда нибудь сами запутаетесь.
-
Спасибо за критику! Я по мене изучения дела электрика модернизирую схему.
Холодильник отдельно, чтобы можно было при отъезде, например, на дачу отрубить все питание, кроме холодильника!
На счет характеристики B, я до конца еще не разобрался, но поменял все автоматы на С.
-
Как вообще предпочтительнее? На свет В, на все остальное C?
-
Как вообще предпочтительнее? На свет В, на все остальное C?
http://electro.narod.ru/information/automat_type.htm (http://electro.narod.ru/information/automat_type.htm)
-
Поставь на рейку розетку в щиток и втыкай туда холодильник "если что". А общую схему сделай как рекомендовали.
-
Спасибо за советы! А УЗО на духовку на 30mA?
-
Спасибо за советы! А УЗО на духовку на 30mA?
Да. Это достаточно. На меньшее может ложно срабатывать
-
А можно и вообще не ставить... ни на духовку, ни на варочную, ни на свет.
А если есть желание, то и автоматики для квартиры можно взять с хар. В. Так вернее будет, не смотря на холодильник... ;) (сильно сомневаюсь, что пусковой ток компрессора дотянет до 30А)
-
Так вернее будет, не смотря на холодильник... ;) (сильно сомневаюсь, что пусковой ток компрессора дотянет до 30А)
Ну если уж совсем вернее, то если мы защищаем именно холодильник (выделенка) то корректнее
поставить что-то типа ВАМУ. А если это бытовая розетка, которая может быть занята еще чем-то
(кухня все таки) то бэшка может давать ложные срабатывания
-
Какие ещё ложные срабатывания у автомата В10А или В16А?
-
Доброго времени суток! Прокладка провода по квартире продвигается... Добрался до распределительных коробочек, и понимая что совершенству нет предела, закралсь мысль у меня поварить скрутки, чтоб уж навека было
:). Беда только вот с аппаратом сварочным. То что мне известно о нем, это то что его можно сделать из трансформатора минимум на 600Вт 9-36В. Внимание вопрос :) : подскажите кто знает по подробнее какой должен быть трансформатор чтобы мог варить скрутку от 2х1,5мм.кв до 5х2,5мм.кв. А именно его технические характеристики, может смотаюсь на радиорынок та забабахаю сварочку. Если хорошо получится обещаю описать подробно весь процесс создания от А до Я :)
P.S. Часто натыкался в инете на такое: "берем старый транс от лампового ТВ снимаем с него не нужные обмотки, и тупо мотаем 8 витков на катушку проводом ПВ3-1х10мм причем две катушки последовательно соединить.. получится в районе 12в ток порядком 25-30А кратковременно может и больше" Ну блин! Как тут разберешся что куда мотать когда никогда этом не занимался??? :'( И какой при этом при этом ток на выходе, мощьность, какое максимальное количество проводов и какого сечения это может сварить... Беда короче :)
P.S.S. Нашел трансформатор с такими характеристиками: Uвх-220В, Uвых-12В, Мощность - 630Вт. Такой для вышеуказаных нужд пойдет?
-
... я уже молчу о клеммах Wago, СИЗах и прочих клеммах от которых часто случаются пожары ...
Знаете, может быть пожары и случаются при использовании китайских соединителей, но если брать настоящие клеммы WAGO (wago.ru), вставлять на нужною глубину провод (метка есть на каждой клемме) и использовать их по расчетной нагрузке (т.е если клемма рассчитана на 25А, то не пускать через нее больше 25А), то ни о каком пожаре речи быть не может (вот нашел ссылку на каталог (http://wago.partcommunity.com/portal/portal/wago?info=wago/pg07/serie773/)) . Я сам в руках не раз держал "китайскую" Wago и оригинальную. Китайская прямо сама в руках разваливается - конечно она не обеспечит достойного контакта.
Настоящую оригинальную Wago делают немцы.
Нужно только купить оригинал и не ошибиться. На каждом клеммнике есть фирменый логотип и надписи (смотри фотки здесь (http://me-irk.ru/catalog/WAGO/)), упакованы в такие фирменные коробки (http://www.etm.ru/ipro/0/small_img_2759.jpg).
Еще есть очень суперские соединители (только для моножильного кабеля) от Thorsman (их Schneider Electric купил) : T6 TORIX (http://me-irk.ru/UserFiles/70667be0-f0e0-11e0-9570-0025b3a794e4/723bd1e0-9af1-11db-8555-000c46b2e4b7/mini_3d46b392-fa06-11dc-b5b0-000e0c3efa18.jpg) (http://me-irk.ru/UserFiles/70667be0-f0e0-11e0-9570-0025b3a794e4/723bd1e0-9af1-11db-8555-000c46b2e4b7/3d46b392-fa06-11dc-b5b0-000e0c3efa18.jpg) (У меня на таких уже не одна квартира собрана) покупал здесь (http://me-irk.ru/catalog/TORIX/T6/).
Плюсы:
- высокопрочная четырехгранная пружина, которая прямо врезается в жилу обеспечивая надежный контакт.
- можно соединять разное количество проводников (http://www.synergia.ua/img/products/61465/2.gif) и разные из комбинации (к примеру:1,5 мм2 можно соединить с 4 мм2)
- не нужно скручивать провода перед накручиванием TORIX . Он при навинчивании их сам скрутит.
- на торце есть шарик, через который индикатором можно проверить наличие напряжения
- на торце срезы под шестигранный гаечный ключ, очень удобно накручивать их шуруповертом (обязательно отрегулировать момент затяжки). Скорость монтажа увеличивается в несколько раз.
- удобно закручивать руками - есть специальные крылышки
- сертифицированы для 440В согласно EN 60998-2-4:1993. Так же сертифицированы SEMKO, NEMKO, DEMKO и FIMKO.
Минусы:
- цена около 9 рублей
- нельзя скручивать одновременно медь и алюминий.
Я не понимаю зачем при нынешних технологиях, возвращаться в прошлый век - варить, паять, лудить???
-
Я не понимаю зачем при нынешних технологиях, возвращаться в прошлый век - варить, паять, лудить???
Вероятно потому, что сварное соединение по надёжности стоит выше некоторых "новых технологий"... ;)
-
Я не понимаю зачем при нынешних технологиях, возвращаться в прошлый век - варить, паять, лудить???
Вероятно потому, что сварное соединение по надёжности стоит выше некоторых "новых технологий"... ;)
То что старые технологии надежнее "некоторых" - согласен, но не всех. Я за использование "надежных новых технологий" ;)