Автор Тема: "земля" или нет?  (Прочитано 13984 раз)

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
"земля" или нет?
« : 01.11.2016, 16:19:30 »
Приветствую. Вопрос банальный, но очень прошу специалистов ответить. Желательно попроще)). Панельная 9-этажка начала 80-х. В щитке есть ноль, фаза и  крепежные болты на корпусе щитка (проще сказать корпус щитка). "Нули" посажены на щиток через диэлектрические пластины. Сопротивление между нулём и землёй (если это "земля") около 2 Ом. Потенциала между ними нет. При измерение напряжения между нулём и фазой, а также между землёй и фазой - показывает одинаково - 223 В. Отсюда вопрос - являются ли эти крепёжные болты на корпусе щитка "землёй"? И есть ли смысл при таком раскладе тянуть трёхжилку в квартиру? Хочу заменить старую алюминиевую проводку на медную. Спасибо...
электрофорум, форум электриков

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: "земля" или нет?
« Ответ #1 : 01.11.2016, 17:18:07 »
Вероятно по стояку идет 4-х жилка. 3 фазы + РЕN, в щитке последний расщепляется на N-рабочий ноль и PE - защитной ноль, который сел на корпус.
Тянуть 3-х жилку имеет смысл в любом случае, хотя бы из соображения будущей реконструкции проводки стояка.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн dcent25

  • Контроллер
  • Мегавольт
  • ***
  • Сообщений: 3048
  • dcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форума
  • dcent25@i.ua
    • E-mail
  • Skype: zvodok
  • работа: Украина. Электротехническая лаборатория.
Re: "земля" или нет?
« Ответ #2 : 02.11.2016, 02:03:46 »
Сопротивление между нулём и землёй (если это "земля") около 2 Ом. Потенциала между ними нет. При измерение напряжения между нулём и фазой, а также между землёй и фазой - показывает одинаково - 223 В.
Замеряйте ток!!!
« Последнее редактирование: 02.11.2016, 04:23:35 от Dcent25 »

Dcent25

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: "земля" или нет?
« Ответ #3 : 02.11.2016, 02:17:17 »


какой? где? зачем?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн dcent25

  • Контроллер
  • Мегавольт
  • ***
  • Сообщений: 3048
  • dcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форумаdcent25 - советник форума
  • dcent25@i.ua
    • E-mail
  • Skype: zvodok
  • работа: Украина. Электротехническая лаборатория.
Re: "земля" или нет?
« Ответ #4 : 02.11.2016, 04:23:13 »


какой? где? зачем?
...

  ...между нулём и землёй , ...

Dcent25

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #5 : 02.11.2016, 11:35:38 »
Панельная 9-этажка начала 80-х. В щитке есть ноль, фаза и  крепежные болты на корпусе щитка (проще сказать корпус щитка). "Нули" посажены на щиток через диэлектрические пластины.
А Вы можете, внятно объяснить ... зачем "нуль" закрепили на корпусе, а "фазы" нет ... или они тоже на таких пластинках?
Цитировать
Сопротивление между нулём и землёй (если это "земля") около 2 Ом. Потенциала между ними нет. При измерение напряжения между нулём и фазой, а также между землёй и фазой - показывает одинаково - 223 В.
Ваши измерения указывают на то, что "нуль" соединен с корпусом щитка ... Вы, или ошиблись с определением (диэлектрический), либо не заметили место соединения. Эти щитки собраны согласно требованиям ПУЭ-6, т.е. имеет место, так называемое - зануление.
Цитировать
Отсюда вопрос - являются ли эти крепёжные болты на корпусе щитка "землёй"?
Нет, это не "земля" ... это тот же "нуль". У Вас есть возможность удостовериться во всем этом ... позвоните или съездите в УК, поговорите с энергетиком.
Цитировать
И есть ли смысл при таком раскладе тянуть трёхжилку в квартиру? Хочу заменить старую алюминиевую проводку на медную...
Смысл конечно есть ... все равно когда нибудь будет реконструкция электро сетей дома ... сроки определяете вы сами, на ОСС.

Сообщения объединены: 02.11.2016, 11:59:07
какой? где? зачем?
Не правильные вопросы ... надо было - КАК;D
Вот так ... (см. картинку).
Отвечу на "зачем" - если обнаружится, хоть какой, ток ... значит корпус щитка, каким то макаром имеет связь с настоящей  "землей" ... тогда будут другие размышления.  ;)
Если тока не будет - это "зануление".
« Последнее редактирование: 02.11.2016, 11:59:07 от Topmo3 »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #6 : 02.11.2016, 13:40:54 »
Если можно, то пожалуйста, скажите на словах, где измерять ток? Не понимаю я по рисунку.
И, насколько я понял, если всё же зануление, то третий провод ни к чему (ну если не брать в счет будущую реконструкцию). У меня было огромное желание заземлить компьютер и аудиотехнику. При занулении мне этого никак не сделать?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #7 : 02.11.2016, 14:39:15 »
Если можно, то пожалуйста, скажите на словах, где измерять ток? Не понимаю я по рисунку.
Помните, Вы писали ... "Сопротивление между нулём и землёй ... около 2 Ом. Потенциала между ними нет."(с)?
При измерении сопротивления, переключатель прибора был в положении "Ом", а для определения потенциала - в положении "U" ... те же действия (т.е. щупы прибора "тыкать" туда же, как и раньше), при переключателе  в положении "А" - даст результат в амперах, т.е. ток!   :)
Цитировать
И, насколько я понял, если всё же зануление, то третий провод ни к чему (ну если не брать в счет будущую реконструкцию).
Ну да ... если готовы, после (неожиданной реконструкции  ;D ) вновь менять провода ... 
Цитировать
У меня было огромное желание заземлить компьютер и аудиотехнику. При занулении мне этого никак не сделать?
Нет ...
« Последнее редактирование: 02.11.2016, 14:41:09 от Topmo3 »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #8 : 02.11.2016, 14:45:53 »
Спасибо. Всё четко и ясно. Хоть и печально))...
« Последнее редактирование: 02.11.2016, 14:47:48 от Eggman77 »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #9 : 02.11.2016, 18:49:27 »
Цитировать
У меня было огромное желание заземлить компьютер и аудиотехнику. При занулении мне этого никак не сделать?
Нет ...

Если сечение питающего проводника не менее 16 по алюминию (или 10 по меди) что мешает отпочковать от него заземляющий провод на землю?
Я не знаю какой именно щит имеет ввиду ТС - квартирный или подъездный, но в 9-ти этажке провода стояка должны позволять это.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #10 : 02.11.2016, 19:28:11 »
Если сечение питающего проводника не менее 16 по алюминию (или 10 по меди) что мешает отпочковать от него заземляющий провод на землю?
Я не знаю какой именно щит имеет ввиду ТС - квартирный или подъездный, но в 9-ти этажке провода стояка должны позволять это.
У него этажный.
Тут надо сначала выяснить ... делать по ПУЭ или вопреки?  ;)
Читал (на каком то форуме) что люди делят ... но тама видно, как они подходят к этому вопросу.
В данном вопросе, ПУЭ против ... ну а делить на этаже или не делить, воочию не видя состояние щитов и проводов в ней и не зная уровень знаний в электрике у вопрошающего ... имхо, лучше сразу сказать, нет.
« Последнее редактирование: 02.11.2016, 19:29:57 от Topmo3 »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #11 : 02.11.2016, 19:56:51 »
В данном вопросе, ПУЭ против ...

С этого места поподробнее. В какой его части?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #12 : 02.11.2016, 22:06:07 »
С этого места поподробнее. В какой его части?
1. В этом вопросе, в ПУЭ, отдельно взятая квартира вообще не рассматривается, а только в составе всего дома или стояка.
2. ВРУ  бывают общее на здание или на подъезд ... на этажах их нет
3. ПУЭ требует прокладку проводника РЕ только из ВРУ.
Цитата: ПУЭ
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

электрофорум, форум электриков

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #13 : 03.11.2016, 01:56:07 »
Тут уже начался какой-то совсем непонятный для меня разговор...
На техрынке говорил с одним старцем, продающим электроинвентарь. Он доказывал мне, что в подобных типовых домах была одна единственная розетка на кухне возле плиты, которая имела третий заземляющий провод. И этот провод можно и нужно использовать в качестве земли. Говорит, что информация верная и ей можно доверять. Есть у меня эта розетка, но из под плитки выходят только два провода - фаза и рабочий ноль. Возможно был и третий, но похоже, что он похоронен в стене. Наверное отец замуровал его за ненадобностью. А может знал, что это липа. В электрике разбирался очень хорошо. Спросить отца не могу, так как его уже нет. Разбивать стену не охота. Думаю, если бы это реально была земля, то отец бы её не замуровывал...
Вопрос заземления пока остается актуальным. Собрал себе офигительную стереосистему. Более 10 лет собирал. Но без заземления не могу быть удовлетворён на 100%. Основной источник звука - комп, со своим импульсным БП. Все остальные компоненты имеют трансформаторное питание. Вроде как для последнего наличие земли не критично, а вот для компьютера... И статикой бьёт постоянно. Вобщем заземление нужно. Может быть вот эта псевдоземля в щитке (зануление) даст хоть какой-то положительный эффект? Или может всё-таки есть ещё какие-то варианты?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #14 : 03.11.2016, 14:09:20 »
...На техрынке говорил с одним старцем, продающим электроинвентарь. Он доказывал мне, что в подобных типовых домах была одна единственная розетка на кухне возле плиты, которая имела третий заземляющий провод. И этот провод можно и нужно использовать в качестве земли. Говорит, что информация верная и ей можно доверять. Есть у меня эта розетка, но из под плитки выходят только два провода - фаза и рабочий ноль. Возможно был и третий, но похоже, что он похоронен в стене. Наверное отец замуровал его за ненадобностью. А может знал, что это липа. В электрике разбирался очень хорошо. Спросить отца не могу, так как его уже нет. Разбивать стену не охота. Думаю, если бы это реально была земля, то отец бы её не замуровывал...
Ваш отец правильно сделал ... третий провод был тем же "нулем", только взятым с корпуса щитка, т.е. это было "зануление" ... но оно сейчас запрещено, так как в случае аварии (обрыва) "нуля" в стояке - на корпусе плитки могло появиться опасное напряжение.
Цитировать
... Может быть вот эта псевдоземля в щитке (зануление) даст хоть какой-то положительный эффект? Или может всё-таки есть ещё какие-то варианты?
Эффект оно даст, но оно опасно (описал выше).
Вариант (тоже не совсем законный) есть ... каким нить макаром, добуриться до арматуры стеновых панелей и подключиться к ней, как к заземлению.
Но там тоже сначала надо удостовериться в его эффективности.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #15 : 03.11.2016, 15:50:16 »
Я уже слышал про заземление на внутристенную арматуру. Возможно даже найду и добурюсь до неё. А как проверить её эффективность?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #16 : 03.11.2016, 16:39:36 »
Я уже слышал про заземление на внутристенную арматуру. Возможно даже найду и добурюсь до неё. А как проверить её эффективность?

Вот это уж точно лучше не надо, к чему она подключена х. з.  если  от обрыва нуля можно подстраховаться при помощи реле напряжения
по крайней  мере  есть уверенность что ноль соединен с контуром.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #17 : 03.11.2016, 17:39:52 »
Про реле напряжения ничего не знаю. Дорогое оно? Как такой вариант - вести всё же трехжилку, подключать земной провод на щит и поставить хороший дифавтомат. Для меня это самый простой и реальный способ. Какую-то функцию всё-таки зануление сыграет, а защиту обеспечит УЗО. Как считаете?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #18 : 03.11.2016, 21:13:12 »
Про реле напряжения ничего не знаю. Дорогое оно? Как такой вариант - вести всё же трехжилку, подключать земной провод на щит и поставить хороший дифавтомат. Для меня это самый простой и реальный способ. Какую-то функцию всё-таки зануление сыграет, а защиту обеспечит УЗО. Как считаете?
"Зануление" полностью делает ту же работу, что "заземление протянутое из ВРУ дома, но оно не защитит Вашу технику и Вашу жизнь, при обрыве общего "нуля" в стояке.
При такой неисправности вся Ваша подключенная техника может оказаться под напряжением около 380В, и на корпусе зануленной техники будет напряжение.
Мы не можем ничего советовать, так как не знаем в каком состоянии электросистема в вашем доме ... ответ может дать только специалист, лично обследовавший всё это ... не советую искать ответы на Ваши вопросы на форумах.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: \"земля\" или нет?
« Ответ #19 : 04.11.2016, 01:12:49 »
Ясно. Спасибо.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: \\\"земля\\\" или нет?
« Ответ #20 : 04.11.2016, 12:14:45 »
... не советую искать ответы на Ваши вопросы на форумах.


 ;D это да... форум чтобы войти в курс, услышать спектр мнений. А конечное решение за вами, или лучше спецом.
Но и в том и другом случае надо быть подкованным.

Про реле напряжения ничего не знаю. Дорогое оно?


У меня такое. В любом случае вещь нужная, если много дорогой техники.






Сообщения объединены: 04.11.2016, 12:22:25
Тут надо сначала выяснить ... делать по ПУЭ или вопреки?  ;)


Мы с вами уже кажется обсуждали этот вопрос, но по видимому в силу возраста оба закостенели в своем мнении  ;)
Мое ИМХО, не навязываю...
Расщепление нуля на этаже - зануление, да, это так.
ПУЭ7 запрещает, согласен. Но ПУЭ7 - для вновь сооружаемых и реконструируемых.
Дом ТС под ПУЭ6, которые разрешали и пока нет реконструкции, запрета на зануление для этого типа нет.
Хорошо или плохо другой вопрос, но законодательно это не запрещено.
« Последнее редактирование: 04.11.2016, 12:22:25 от aspid_das »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \\\"земля\\\" или нет?
« Ответ #21 : 04.11.2016, 14:27:23 »
У меня такое. В любом случае вещь нужная, если много дорогой техники.
Вот именно ... это реле очень хорошо защищает технику ... но не повышает безопасность человека ... разрывает только фазу.
Цитировать
ПУЭ7 запрещает, согласен. Но ПУЭ7 - для вновь сооружаемых и реконструируемых.
Дом ТС под ПУЭ6, которые разрешали и пока нет реконструкции, запрета на зануление для этого типа нет.
Хорошо или плохо другой вопрос, но законодательно это не запрещено.
Да, дома под ПУЭ6, но ... обратите внимание, это "зануление" было организовано, персонально, только для электроплит ... оно никогда не использовалось в остальных розеточных линиях.  ;)
У меня дом газифицированный ... "зануления" не было изначально.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Eggman77

  • Мощность
  • *****
  • Сообщений: 51
  • Eggman77 - ученик
    • E-mail
Re: \\\"земля\\\" или нет?
« Ответ #22 : 04.11.2016, 15:58:33 »
Уважаемые форумчане, ещё один вопрос по данной теме. В щитке обратил внимание, что у соседа двухпроводным медным кабелем проложена дополнительная линия. Так вот вместо рабочего нуля он подключился на массу щитка. На мой вопрос ответил так - а какая разница...? Напряжение действительно одно и то же - что между фазой и нулём, что между фазой и массой щитка. Кто-то может мне объяснить - почему другие соседи, которые подцепили третий провод на эту массу ДО СИХ ПОР ЖИВЫ И ЗДОРОВЫ? Ведь по сути, на корпусах их заземлённых приборов, должно быть 220 вольт. Вообще ничего не понимаю...
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: \\\"земля\\\" или нет?
« Ответ #23 : 05.11.2016, 22:41:29 »
Уважаемые форумчане, ещё один вопрос по данной теме. В щитке обратил внимание, что у соседа двухпроводным медным кабелем проложена дополнительная линия. Так вот вместо рабочего нуля он подключился на массу щитка. На мой вопрос ответил так - а какая разница...? Напряжение действительно одно и то же - что между фазой и нулём, что между фазой и массой щитка. Кто-то может мне объяснить - почему другие соседи, которые подцепили третий провод на эту массу ДО СИХ ПОР ЖИВЫ И ЗДОРОВЫ? Ведь по сути, на корпусах их заземлённых приборов, должно быть 220 вольт. Вообще ничего не понимаю...
Ответы #14 и #18 - перечитайте внимательно.
электрофорум, форум электриков