Автор Тема: Нужно ли соединять в щитке "землю" и "ноль"?  (Прочитано 15778 раз)

Оффлайн Osteon

  • Сила тока
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Osteon - ученик
Здравствуйте, уважаемые форумчане.

Живу в частном секторе, ввел на участок 3 фазы. Соединения идут такие (см. рисунок). Заземление в гараже - три 2-х метровых трубы треугольником на расстоянии 2-х метров, с обваренным верхом. Заземление в доме - труба в земле.  Когда-то давно один электрик мне объяснял, что в щитке нужно соединить землю с нулем, а после УЗО нули должны быть "чистые", без заземления. Так ли это? И правильно ли сделана разводка? Гараж и дом стоят отдельно, дом будет посажен на одну фазу, гараж на другую. Отвод в дом сделан под грунтом, так же как и ввод в гараж. Отдельно еще проложен кабель в дом от бензогенератора, который установлен в гараже. Чтобы не усложнять, я этот провод на рисунке не показал.

Дифавтомат, счетчик и автомат на 40 А установлены в ящике на опоре, заземления от этого ящика нет.

PS Я не электрик, потому прошу объяснить простым, "деревенским" языком, но без ненормативной лексики... ;)
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Shturman

  • Двигатель
  • ***
  • Сообщений: 372
  • Shturman - ученик
    • E-mail
Судя по схеме у вас сейчас сделана система заземления ТТ. Если соединить нулевую шину с заземлеющей то у вас будет система TN-C-S. Поскольку у вас всё защещено УЗО, то изменять что либо в даной схеме не имеет смысла.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Osteon

  • Сила тока
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Osteon - ученик
Спасибо.
Насколько я читал в инете, система ТТ самая "крутая" из всех схем заземления. Значит, я не совсем дурак...  :D
А УЗО - это свято! Они не дороже здоровья! :)
« Последнее редактирование: 22.10.2016, 14:55:29 от Osteon »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Когда-то давно один электрик мне объяснял, что в щитке нужно соединить землю с нулем,... Так ли это?
Чтобы ответить на Ваш вопрос, нам надо узнать, что протянуто по опорам, от подстанции ... (1) голые алюм_провода или (2) кабель СИП.
В первом случае - электрик не прав, а во втором случае можно соединить, но можно и не соединять (это будет Ваш выбор), но ... ПУЭ, (во втором случае) рекомендует соединять.
В первом случае, Правила (ПУЭ) обязывают применять УЗО или дифавтоматы ... во втором случае достаточно в щитках иметь только автоматы (правильно подобранные) ... УЗО и дифавтоматы только рекомендуются, как дополнительная защита, т.е. можно было съэкономить на оборудовании. ;)
Цитата: Osteon
И правильно ли сделана разводка?
Правильность разводки никто не сможет Вам подтвердить, не увидев воочию,  а вот правильность схемы могут. По вводному щитку имеется одно несоответствие требованиям ПУЭ
Цитата: ПУЭ п.7.1.24.
ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
т.е. у Вас там должны стоять два автомата после счетчика, на дом и на гараж.

Цитата: Osteon
Гараж и дом стоят отдельно, дом будет посажен на одну фазу, гараж на другую.
На схеме у Вас гараж не на одной а на всех трех фазах. Если не собираетесь никогда не подключать трехфазную нагрузку - схема вполне правильная, иначе, надо три УЗО заменить на одно трехфазное (это касается и автоматов).
Цитата: Osteon
Отдельно еще проложен кабель в дом от бензогенератора, который установлен в гараже. Чтобы не усложнять, я этот провод на рисунке не показал.
Но Вы обязаны были в схеме показать переключающий  рубильник. А так получается, что Вашей схеме нельзя верить ... тем более делать какие то выводы ... может Вы еще что то решили не нарисовать.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Osteon

  • Сила тока
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Osteon - ученик
Ответ не мальчика, но мужа! Подробно, понятно, аргументированно! Что больше всего по душе пришлось - так это пальцы не выгибаются, а разговор идет на равных, только с разным опытом.
Спасибо. Без дураков.

1. По опорам протянуты голые алюминиевые провода, в старых добрых (?) советских традициях. Это обыкновенный дачный кооператив.
2а. Правильность разводки/схемы - не учел игру слов. Естественно, схемы.
2б. Что касается ставить отдельно автоматы на дом и на гараж - это уже нереально, т.к. я уже упоминал (см. начало темы), разводка сделана под землей, с соблюдением изолирования, конечно. Так что от вводного щитка идет один 4-жильный кабель, он же входит в гараж. Под землей к двум жилам (ноль и фаза) подсоединен 2-жильный кабель, идущий в дом.
Так что выход, я думаю, здесь один - убрать в вводном щитке 3-хполюсной автомат на 40А, и поставить вместо него три однополюсных на 40А (по одному на фазу).  Или в щитке убрать его вообще, а поставить на входе в гаражном и домашнем щитках. Второй вариант как-то более приближен к требованиям ПУЭ, но в любом случае им не соотвтетствует.
3. По поводу того, "кто куда посажен" - опять неправильно выразился. имеется в виду, что дом будет сидеть на одной фазе (это видно из схемы). В гараж заведено, действительно, три фазы, но запитан он будет от одной (не от домашней). Третью, незадействованную фазу, планирую использовать для подключения калорифера зимой. Или для подключения домашне-гаражных нагрузок при пропадании одной из фаз (к сожалению, у нас такое бывает). Тут что-то мудрить потом буду или с реле выбора фаз, или с просто с каким рубильником... По сути дела здесь ваше замечание абсолютно правомерно, и, исходя из этого, цепочку "УЗО-автомат" в щитке гаража с нижней (по схеме) фазы можно просто убрать. Экономия, однако.
4. По поводу рубильника - обязанность свою выполнил, рубильник и подводку к нему показал. Вот только думаю пока - просто рубильник поставить, как сейчас стоит, или магнитный пускатель/коммутатор подцепить на вход в дом? По разному советуют. Мне (или кому в семье) не трудно выйти, дернуть за ручку рубильника, сейчас именно так и реализовано. С другой стороны, если можно автоматизировать процесс - почему бы этого не сделать? И тут приходит знакомая всем жаба - это ведь катушка пускателя постоянно работать будет, энергию кушать... И только при пропадании тока в сети она не действует на счетчик...
А лишать доверия схему  не стоит, ИМХО - все же для себя делаю, а не с целью по ушам проехать уважаемым форумчанам.

Вот теперь из дополнительных моих объяснений вытекает вопрос: какой лучше брать калорифер - 3-фазный или 1-фазный? Гараж с возможностью отопления, но не будет отапливаться до температуры субтропиков. Просто для поддержания около минус 5-10 градусов в сильные морозы. Если брать 3-фазный, то две фазы во время максимально подключенной нагрузки (1 - дом, 2- гараж) будут перегружены, возникнет перекос. Если брать 1-фазный - жлоба давит, что использую одну фазу вместо всех возможных... Ну как-то так. У кого какие мнения? Объем воздуха в гараже около 20 куб. м.

PS Если брать 3-фазный, то не убирать УЗО и автомат с нижней фазы. Тогда, если выбьет одну фазу, полетит калорифер... Или ставить реле контроля фаз...
« Последнее редактирование: 24.10.2016, 16:43:16 от Osteon »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
1. По опорам протянуты голые алюминиевые провода,...
Теперь, конкретный ответ ... в соответствии с п.1.7.59. ПУЭ, у Вас должна быть система ТТ, т.е. тот электрик был не прав, советуя соединить нуль с землей.
Цитировать
2б. Что касается ставить отдельно автоматы на дом и на гараж - это уже нереально, т.к. я уже упоминал (см. начало темы), разводка сделана под землей, с соблюдением изолирования, конечно.
Мде ... ну очень не продуманное решение ... спайки, отводы, соединения и т.д. - должны иметь доступ для оперативного контроля/обслуживания!
Тем более именно дом, где находится дорогостоящее оборудование должно оборудоваться реле выбора фаз, коли сеть у Вас плохая. В гараже оно (реле) ни нафиг не нужно ... имхо.
Цитировать
Так что выход, я думаю, здесь один - убрать в вводном щитке 3-хполюсной автомат на 40А, и поставить вместо него три однополюсных на 40А (по одному на фазу).  Или в щитке убрать его вообще, а поставить на входе в гаражном и домашнем щитках. Второй вариант как-то более приближен к требованиям ПУЭ, но в любом случае им не соотвтетствует.
Из щитка убирать нельзя ... я же писал, что во ВРУ обязательно должны быть автоматы на отходящих линиях. Вариант "заменить на три автомата" - будет полностью соответствовать ПУЭ. Но тогда забудьте думать о трехфазном калорифере, тем более и сеть ненадежная.
Цитировать
4.Вот только думаю пока - просто рубильник поставить, как сейчас стоит, или магнитный пускатель/коммутатор подцепить на вход в дом? По разному советуют.
Советовать не зная Ваших условий и не зная возможностей генератора, не буду ... просто скажу. Переключающий рубильник устанавливается при отсутствии электрозапуска на генераторе (т.е. стартера нет, а только шнурок или кикстартер). Еще генераторы бываю укомплектованными системами автозапуска и АВР (автоматическое включение резерва).
Цитировать
Мне (или кому в семье) не трудно выйти, дернуть за ручку рубильника, сейчас именно так и реализовано. С другой стороны, если можно автоматизировать процесс - почему бы этого не сделать?
Это значит разработать, выше описанное АВР с автозапуском и глушением генератора. Кто то покупает готовые и комплектует свой генератор, есть кто сам всё собирает. ;)
Цитировать
И тут приходит знакомая всем жаба - это ведь катушка пускателя постоянно работать будет, энергию кушать... И только при пропадании тока в сети она не действует на счетчик...
Нет ... современное оборудование (имеющееся в продаже), позволяет собрать схемы резервирования питания, без постоянного питания от сети ... АВР может питаться от генератора т.е. без счетчика.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Osteon

  • Сила тока
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Osteon - ученик
И еще раз спасибо за обстоятельный ответ.

За непродуманное решение даже спорить не буду: по-русски получилось - сначала сделали, потом думать начали. Было сделано из-за нехватки провода - два куска соединили, а потом что уж...

Что касаемо автоматов - так и сделаю - вместо одного трехполюсника поставлю три однополюсника.  Естественно, никаких трехфазных потребителей энергии. Тем более, что весь электроинструмент сейчас однофазный (не промышленный, имеется в иду). Раньше я за тремя фазами гонялся, выбивал в горэнерго... А сейчас видно по инерции...

За рубильник или не понял, или что - электрозапуск есть (стартер от аккумулятора), но не автозапуск с АВР. А почему тогда только рубильник, а не пускатель/контактор? Может, не догоняю просто? А генератор у меня такой - http://huter-gmbh.ru/products/huter-dy8000lx.html Можно было взять тот же HUTER чуть дороже, но с автозапуском, да сэкономить решил - не в лом, типа, и самому ключик стартера повернуть... Может быть, зря...

За подключение катушки пускателя к генератору, а не к основной сети - опять же не подумал. Ведь действительно...

А вот за "Это значит разработать, выше описанное АВР с автозапуском и глушением генератора. Кто то покупает готовые и комплектует свой генератор, есть кто сам всё собирает." - можно ссылочку на готовые приборы со схемой подключения к генератору, и на самоделкины схемы... Что нибудь типа такого - http://zametkielectrika.ru/sxema-avr-na-odnom-kontaktore/ Желательно с оптимальным соотношением цена/надежность... Я по сети полазил, много интересных схем, которые похожи, которые непохожи друг на друга... А вот первую попавшуюся не хочется, потому прощу мнения (помощи) у вас...
« Последнее редактирование: 25.10.2016, 18:15:01 от Osteon »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
За рубильник или не понял, или что - электрозапуск есть (стартер от аккумулятора), но не автозапуск с АВР. А почему тогда только рубильник, а не пускатель/контактор?
Я же там написал ... рубильник - если нету стартера ... если имеется, то можно попытаться и организовать и автозапуск, и АВР.
Цитировать
А генератор у меня такой - http://huter-gmbh.ru/products/huter-dy8000lx.html Можно было взять тот же HUTER чуть дороже, но с автозапуском, да сэкономить решил - не в лом, типа, и самому ключик стартера повернуть...
В простейшем случае, автозапуск - это два стандартных автореле. Первая релюшка подключена параллельно контактам ключа, запускающего стартер ... вторая для останова генератора.
Для того, чтобы сделать систему автозапуска, надо досконально знать электросхему и электрооборудование приводного двигателя.
Цитировать
... - можно ссылочку на готовые приборы со схемой подключения к генератору,...
Извините это мне не под силу ... на вопрос у Яндекса - "купить авр для бензогенератора" - Нашлось 350 тыс. результатов! :D
Цитировать
и на самоделкины схемы...
Их вообще завал ...
Цитировать
Что нибудь типа такого - http://zametkielectrika.ru/sxema-avr-na-odnom-kontaktore/ Желательно с оптимальным соотношением цена/надежность...
Это схема от уважаемого мной человека, как он и написал, она (схема) простейшая и ... не обсуждая схему ... не стоит его копировать, тем более он не подходит Вашему первоначальному требованию - не "грузить" счетчик.
Цитировать
Я по сети полазил, много интересных схем, которые похожи, которые непохожи друг на друга... А вот первую попавшуюся не хочется, потому прощу мнения (помощи) у вас...
Недавно участвовал в решении вопроса по АВР , мне понравилось как оно организовано (алгоритм работы и схемотехника) ... думаю оно как раз по Вашим чаяниям. Если готовое решение покажется Вам слишком дорогим ... можем попробовать самостоятельно собрать схему, взяв за основу от него. Почитайте тут ... http://electric-forum.ru/viewthread.php?thread_id=3336
« Последнее редактирование: 25.10.2016, 21:35:26 от Topmo3 »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Osteon

  • Сила тока
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Osteon - ученик
Теперь понял. Насчет автозапуска как-то не заморачиваюсь (пока, во всяком случае), а вот система АВР заинтересовала.

Итак, чтобы уже закончить (не закрыть!) окончательно тему... Окончательная схема ввода в дом будет выглядеть таким образом (см. рис. 1). По моему, решение законченное. Как по вашему?

А что касается схемы АВР, то, все же взяв за основу простейшее АВР отсюда - http://zametkielectrika.ru/sxema-avr-na-odnom-kontaktore/, чуть его модифицировать, то получилось у меня вона чо (см. рис. 2)

Честно сказать, модифицировать ничего и не пришлось, на схеме только поменял местами надписи "Основное питание" и "Резервное питание"... Ну, и лампочки убрал. Для краткости. Как и говорилось на указанном сайте, недостаток этой схемы - несрабатывание при просадках напряжения. Ну, здесь только реле напряжения...

Вы сказали по поводу этой схемы - "Это схема от уважаемого мной человека, как он и написал, она (схема) простейшая и ... не обсуждая схему ... не стоит его копировать" Несколько напрягло ваше мягкое "не обсуждая схему ... не стоит его копировать" К чему бы это? Меня терзают смутные сомнения...  Подчеркиваю - я не силен в теории, знаю только, что "долбануть может", а на практике соберу какое-либо устройство не хуже профессионала. Без ложной скромности...

PS Отдельное спасибо за ссылочку на обсуждение системы АВР. Прочел с преогромнейшим удовольствием...

электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Насчет автозапуска как-то не заморачиваюсь (пока, во всяком случае), а вот система АВР заинтересовала.
Автозапуск - это самая сложная часть ... логика работы должна предусматривать не только включение стартера, но и их периодичность при неудачном пуске, количество попыток ... управление воздушной заслонкой ... и многое что.
Готовые блоки автозапуска собираются на микросхемах, для примера ... http://www.texenergoschit.ru/catalog_position_bazg_10.html
Цитировать
... Окончательная схема ввода в дом будет выглядеть таким образом (см. рис. 1). По моему, решение законченное. Как по вашему?
Ошибок не наблюдаю, но ... меня смущают выбранные номиналы автоматов на схеме ... сколько я помню,  СО дает добро на 15кВт, такова стандартная максимальная выделенная мощность по РФ. При 3_х фазке получается вводной автомат 25А (иногда пропускают - 32А). У Вас имеется ТУ?
Цитировать
А что касается схемы АВР, то, все же взяв за основу простейшее АВР отсюда - http://zametkielectrika.ru/sxema-avr-na-odnom-kontaktore/, чуть его модифицировать, то получилось у меня вона чо (см. рис. 2)
Если сходу ... не удовлетворяет требованию п.1.7.157. ПУЭ ("нули" разных источников объединять нельзя). ;)
Вы опишите последовательность Ваших действий ... при пропадании (1) и появлении (2) напруги в сети.
« Последнее редактирование: 26.10.2016, 15:45:45 от Topmo3 »
электрофорум, форум электриков