Автор Тема: 3х127/230 как с этим быть?  (Прочитано 34893 раз)

Оффлайн vvch

  • Искра
  • Сообщений: 2
  • vvch - ученик
3х127/230 как с этим быть?
« : 26.09.2014, 02:16:28 »
Столкнулся с давно ушедшим в забвение (у нас в городе такого нет) линейным 127 В и межфазным 230. То, что на отходяшие двухфазные автоматы ставить это понятно, но вот как организовать защиту от поражения не совсем понятно. Если ставить на вводе УЗО 4п, то его будет вышибать (ведь ноль не участвует, так как чтобы получить 230 надо две фазы, соответственно как будто утечка по фазам). И будет ли работать УЗО 2п на двух фазах? Может кто сталкивался с таким "безобразием"?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #1 : 26.09.2014, 02:25:14 »
Столкнулся с давно ушедшим в забвение (у нас в городе такого нет) линейным 127 В и межфазным 230.
127 фазное, 220(230) - линейное
Цитировать
Если ставить на вводе УЗО 4п, то его будет вышибать (ведь ноль не участвует, так как чтобы получить 230 надо две фазы, соответственно как будто утечка по фазам).
Нормально там все будет работать, для УЗО не нуль важен как таковой, а суммарное "сколько вошло столько и вышло", кста -  там в этой системе фаза "В" д.б. заземлена.
Цитировать
И будет ли работать УЗО 2п на двух фазах?
будет, см выше.
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн vvch

  • Искра
  • Сообщений: 2
  • vvch - ученик
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #2 : 26.09.2014, 03:04:35 »
Цитировать
Нормально там все будет работать, для УЗО не нуль важен как таковой, а суммарное "сколько вошло столько и вышло", кста -  там в этой системе фаза "В" д.б. заземлена.


Цитировать
Прошу прощения но, не совсем понял про заземление фазы "В".
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #3 : 26.09.2014, 13:00:04 »
Прошу прощения но, не совсем понял про заземление фазы "В".
Тоже не понял ...
Раз у человека присутствует 127В, значит имеется "нуль". Но на генераторе (трансформаторе) заземлена получается "фаза"?
Я такое не встречал ... любопытственно стало.
Насчет УЗО согласен ... работать будет адекватно.
« Последнее редактирование: 26.09.2014, 13:01:48 от Topmo3 »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн sylfaen

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 456
  • sylfaen - практикантsylfaen - практикантsylfaen - практикантsylfaen - практикант
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #4 : 26.09.2014, 22:27:02 »
Земля в этой системе есть по определению, как для трехфазной четырехпроводной системы с глухозаземленной нейтралью. Но для потребителя с напряжением питания 220 вольт ни одна фаза не может быть заземлена, а оба питающих провода будут под напряжением 127 вольт относительно земли.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #5 : 26.09.2014, 23:06:52 »
Но для потребителя с напряжением питания 220 вольт ни одна фаза не может быть заземлена, а оба питающих провода будут под напряжением 127 вольт относительно земли.
С чего это вы взяли ? Может - и легко! Разумеется если заземлена "фаза" , то средняя точка обмоток транса - разумеется нет! Фаза и нуль - это условность, т.к. нуль - это потенциал относительно "чистой земли".
Итого, что имеем, если заземлена фаза, то относительно этой фазы и земли - потенциал будет нулевой, относительно оставшихся 2х фаз - 220, относительно средней точки обмоток - 127.


Сообщения объединены: 26.09.2014, 23:11:35
Раз у человека присутствует 127В, значит имеется "нуль". Но на генераторе (трансформаторе) заземлена получается "фаза"?
Присутствует там нуль (средняя точка) или нет - система как была, так и останется 127/220!
Еще, если к Автору подходят 3 жилы - то никакого НУЛЯ (средней точки ) там не будет и в помине.

Собственно - зачем землят фазу а не среднюю точку (хотя бывает и что заземлена ср. точка а не фаза) - у меня только предположение - для повышения ТКЗ при замыкании на ОПЧ.
« Последнее редактирование: 26.09.2014, 23:11:35 от haramamburu »
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #6 : 27.09.2014, 01:07:24 »
да, но если мы заземлим фазу а не среднюю точку, не получаем ли мы дикий перекос по фазам?
ведь заземленная фаза будет одна и та же для всех потребителей
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #7 : 27.09.2014, 01:42:50 »
да, но если мы заземлим фазу а не среднюю точку, не получаем ли мы дикий перекос по фазам?
ведь заземленная фаза будет одна и та же для всех потребителей
перекос то... не от самого конкретно нуля зависит, а от вида и способа нагрузок... это в системе 220/380 мы подключаем нагрузку меж нулем и фазой - и тут состояние этого нуля много что значит - при отгорании вплодь до выхода из стороя техники..
В системе 127/220 однофазную нагрузку цепляем на линейную напругу, и отсутствие, как и наличие нуля никак на потребителей не влияет...
Кста, в такой системе никакое отгорание "нуля" или фазы ничем не грозит технике :)
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #8 : 27.09.2014, 12:11:55 »
... Кста, в такой системе никакое отгорание "нуля" или фазы ничем не грозит технике :)
Вывод ... срочно всем переходить на систему 127/220!  :o
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #9 : 27.09.2014, 23:29:07 »
Ага, а еще лучше ;D на лучину и свечи
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #10 : 28.09.2014, 09:16:30 »
если мы подключаем многоквартирный дом на 380\220 то имеем возможность посадить треть квартир на каждую фазу симметрично загрузив сеть. и нулевой проводник при этом в щадящем режиме. а если 220\127 одну фазу заземлить то она будет использоваться как "нуль" двумя основными фазами. и симметрично нагрузить 3 фазы не получается даже теоретически. я про рациональность использование сети. а в плане безопасности наверно тоже не стоит заземлять. получаем сеть с изолированной нейтралью.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #11 : 28.09.2014, 13:18:33 »
если мы подключаем многоквартирный дом на 380\220 то имеем возможность посадить треть квартир на каждую фазу симметрично загрузив сеть. и нулевой проводник при этом в щадящем режиме. а если 220\127 одну фазу заземлить то она будет использоваться как "нуль" двумя основными фазами. и симметрично нагрузить 3 фазы не получается даже теоретически. я про рациональность использование сети. а в плане безопасности наверно тоже не стоит заземлять. получаем сеть с изолированной нейтралью.
Продолжу задавать чайницкие вопросы ...
А если при 127/220, не заземлять одну фазу, разве не имеем возможность загружать сеть симметрично (АВ, АС и ВС)?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #12 : 28.09.2014, 13:58:15 »
если 220\127 одну фазу заземлить то она будет использоваться как "нуль" двумя основными фазами. и симметрично нагрузить 3 фазы не получается даже теоретически. я про рациональность использование сети.
Очень даже получится - т.к. в квар. заводится не нуль (в нашем сл. заземленная фаза) + одна из оставшихся фаз,
а А+В, В+С, С+А.
Цитировать
а в плане безопасности наверно тоже не стоит заземлять. получаем сеть с изолированной нейтралью.
Да? Не напомните почему используется НН именно система TN?

Сообщения объединены: 28.09.2014, 14:04:07
А если при 127/220, не заземлять одну фазу, разве не имеем возможность загружать сеть симметрично (АВ, АС и ВС)?
Да почему всех "коробит" заземленная фаза?  :o

Задачка на смекалку: Пусть всеж заземляется одна из фаз... но, как сами понимаете - нужно одну и ту же землить (пусть В), как это сделать? Что б не получилось так, что дом А - заземлил "А", дом В - "В", Дом С - "С"...  Иначе неплохой кипятильничек получится  ;D
тика как "бурбулятор" - кипятильник из лезвий ;)
« Последнее редактирование: 28.09.2014, 14:04:07 от haramamburu »
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #13 : 28.09.2014, 14:39:58 »
Да почему всех "коробит" заземленная фаза?  :o
Меня ни капельки не коробит (чайник ведь + тормоз) ... не понимаю ... зачем вообще заземлять? Для чего это необходимо?
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #14 : 28.09.2014, 15:12:24 »
Да почему всех "коробит" заземленная фаза?  :o
не понимаю ... зачем вообще заземлять? Для чего это необходимо?
Заземлять "вообще", или только в данном случае?
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #15 : 28.09.2014, 16:05:20 »
Заземлять "вообще", или только в данном случае?
А есть разница?
Предположим (гипотетически), изначально, генератор (трансформатор) не заземлять (изолировать от земли) ... будет отсутствовать вероятность утечки ... т.е. будет неопасно, даже при пробое на корпус.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #16 : 28.09.2014, 17:01:27 »
Предположим (гипотетически), изначально, генератор (трансформатор) не заземлять (изолировать от земли) ... будет отсутствовать вероятность утечки ... т.е. будет неопасно, даже при пробое на корпус.
Гипотетически - да, практически - нет.
1. Ёбом токнет прикасании все равно - длинные линии = емкостные утечки
2. Гдето фаза ляжет на корпус - этого не заметите до поры до времени - либо когда коснетесь "гипотетически не бьющегося" провода (а чЁ, изолированая нейтраль Ёпте ;)), либо когда другая фаза ляжет на корпус другого - тогда.... дальше расписывать?
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #17 : 29.09.2014, 11:32:04 »
Вы описали ситуации, полностью возможные и при теперешней сети ... т.е. они не доказывают принципиальной надобности применения заземления.
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #18 : 29.09.2014, 17:28:48 »
Вы описали ситуации, полностью возможные и при теперешней сети ... т.е. они не доказывают принципиальной надобности применения заземления.
Пипец выводы... Еслиб жили бы в идеальном мире, где нет ни молний, ни обрывов, ни замыканий на корпус... да еще бы человек "непроводящим" был.. то да... заземление и не нужно...
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #19 : 29.09.2014, 19:23:37 »
Пипец выводы... Еслиб жили бы в идеальном мире, где нет ни молний, ни обрывов, ни замыканий на корпус... да еще бы человек "непроводящим" был.. то да... заземление и не нужно...
Там не было еще никаких выводов, была попытка выяснить ... откуда появилась нужда заземляться.
Насчет идеала ...
молниезащита и заземлемление - это разные истории,
обрыв - не по существу (банальное прекращение тока ... все равно, что выключил),
замыкание на корпус - одного провода (нет опасности) ... обоих питающих (КЗ -> автомат),
человек "непроводящий" - не пойму ход Вашей мысли ... при чем тут проводимость. Если нет потенциала - "земля", на генераторе, электронам не куда стремиться ... имхо.

з.ы. выше Вы писали ... типа емкостное ... дык мы это постоянно испытываем, в виде статического разряда - "щелкает" очучительно, но не фатально. А напруга при этом не какие то жалкие 220В. , а на порядок выше!
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #20 : 30.09.2014, 00:41:25 »


молниезащита и заземлемление - это разные истории,
Да лан? А куда и посредством чего потенциал от "молнии" уходит с ВЛ?  :o
Цитировать
обрыв - не по существу (банальное прекращение тока ... все равно, что выключил),
Это вы скажите тем, у кого "нулик" меж опор оборвался.
Цитировать
замыкание на корпус - одного провода (нет опасности) ... обоих питающих (КЗ -> автомат),
нууу... фантазер... Про два прибора уже писал? См. выше.
Цитировать
человек "непроводящий" - не пойму ход Вашей мысли ... при чем тут проводимость. Если нет потенциала - "земля", на генераторе, электронам не куда стремиться ... имхо.
См. выше - если есть провода с напругой - будет всегда куда ему течь
Цитировать
з.ы. выше Вы писали ... типа емкостное ... дык мы это постоянно испытываем, в виде статического разряда - "щелкает" очучительно, но не фатально. А напруга при этом не какие то жалкие 220В. , а на порядок выше!
Напруга то выше, а ток кратковременен и на порядок(порядки) выше, зависит от длины проводов, Через кондер например в 1мкФ дотронетесь фазы стоя на земле?

Вообще есть конечно системы с изолированной нейтралью, в шахтах например - но там постоянно идет контроль изоляции.. + кабеля другие - с проводящей оболочкой! И, как говорят, попадая под фазу - тоже не хило щипается - как раз из-за емкостных токов.

Цитировать
... откуда появилась нужда заземляться.
Простота устройств защиты от поражения электротоком.

На мастерсити (а вы там есть)  - был чувак - Электрик40, по его словам работал в энергетике 40 лет, начал всех учить про "вредность" заземления... Корочь почти таких же взглядов как и вы.. поищите.. может соратника в его лице найдете  ;D

И еще, в догонку - безопасно "трогать" провода разрешается только низкого (<50В... а может и 36 даже) и сверхнизкого напряжения - 12в и менее, при этом система, питающая такие трансы - не уточняется.

За сим и откланиваюсь...
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн Topmo3

  • Агрегат
  • ***
  • Сообщений: 1780
  • Topmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалистTopmo3 - специалист
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #21 : 30.09.2014, 10:34:41 »
Тяжелый случай ... так много написано, но к сожалению большинство ответов (опасностей), опираются именно из за наличия заземления на генераторе.
Единственная попытка адекватного ответа, это Ваши слова "Простота устройств защиты от поражения электротоком."(с). Хотя тут опять ... имхо ... эта опасность появляется именно после приравнивания земле потенциала одного провода.
Насчет "чувак - Электрик40", почитаю ...  насчет "таких же взглядов"(с) - это с каких пор начали считать, что человек, задающий какой нить вопрос, сразу превращается в апологета этого вопроса?
Укажите мне то место, где я утверждал, что надо запретить заземление? Походу у Вас это в норме, приписывать людям (в данном случае мне ... каких то "взглядов"), то что в них нет.
Кстати, насчет мастерсити, Вы не ответили на мой вопрос-просьбу там (http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=63082&p=4740245&viewfull=1#post4740245 ) ... бум надеться, что Вы это не нарошно, а просто не заметили.
« Последнее редактирование: 30.09.2014, 10:36:36 от Topmo3 »
электрофорум, форум электриков

Оффлайн haramamburu

  • Счетчик
  • *****
  • Сообщений: 514
  • haramamburu - абитуриентharamamburu - абитуриент
    • E-mail
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #22 : 30.09.2014, 20:54:53 »
Тяжелый случай ... так много написано, но к сожалению большинство ответов (опасностей), опираются именно из за наличия заземления на генераторе.
Ну да.. я тоже не думал что так некоторыми тяжко инфа дается..
Цитировать
Единственная попытка адекватного ответа, это Ваши слова "Простота устройств защиты от поражения электротоком."(с). Хотя тут опять ... имхо ... эта опасность появляется именно после приравнивания земле потенциала одного провода.
т.е. "вкус устриц мы не знаем" - но все туда же? ;)
Цитировать
это с каких пор начали считать, что человек, задающий какой нить вопрос, сразу превращается в апологета этого вопроса?
Укажите мне то место, где я утверждал, что надо запретить заземление? Походу у Вас это в норме, приписывать людям (в данном случае мне ... каких то "взглядов"), то что в них нет.
Так вы же далеко не один пост пишете про "вредность" заземления... как и электрик40, оттуду и сравнение.
Цитировать
Кстати, насчет мастерсити, Вы не ответили на мой вопрос-просьбу там (http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=63082&p=4740245&viewfull=1#post4740245 ) ... бум надеться, что Вы это не нарошно, а просто не заметили.
Заметил, а вот вы не заметили, кого процитировали (333vs333) - с чего мне отвечать то?
Выговори мой ник вслух - если смог, значит трезв!

Оффлайн aspid_das

  • Энергия
  • ****
  • Сообщений: 2304
  • aspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженерaspid_das - инженер
  • Воронеж
Re: 3х127/230 как с этим быть?
« Ответ #23 : 30.09.2014, 23:30:41 »
Честно сказать я не знал что были варианты с заземлением фазы, спасибо haramamburu расширил кругозор.
Действительно одна из фаз обычно В заземлялась используя схему АВ - ВС. При том я так и не понял как решался
вопрос перекоса ну да и ладно.
К стати в пылу спора совсем позабыли, что речь шла не о целесообразности заземления вообще, а именно о заземлении
одной из фаз. Целесообразность, достоинства и недостатки. И опять таки применимо именно к этой схеме обрыв нуля
не актуально, по причине отсутствия. Да и уравнивание потенциалов применимо к этой системе никто не отменял.
электрофорум, форум электриков